Agripa escribió: Agripa te ruego que disculpes el mal entendido que la palabra "repugnante" haya podido ocasionar. No me refería, ni mucho menos, a tu postura en particular, sino al antropocentrismo en general. Creo que desde una postura antropocéntrica resulta relativamente fácil no reconocer ningún "derecho" a los animales no humanos.

Reconozco profesar un cierto pesimismo antropológico que seguramente está relacionado con el momento de crisis mundial que estamos viviendo. Poner en el centro y por encima del resto de los animales a la especie humana me resulta un tanto incómodo. Además, hay que tener en cuenta las humillaciones que ha sufrido el antropocentrismo desde el Renacimiento: humillación psicológica (Freud demostró que no somos más que un cúmulo de energía libidinal), humillación tecnológica (cualquier calculadora de bolsillo es capaz de sumar con más rapidez de nosotros), humillación cosmológica (ni el hombre ni la Tierra están en el centro del universo) ... etc. Esto lo recuerdo del temario de Antropología filosófica I. Precisamente será Kant quien intente restituir en el centro al hombre: ya no es el objeto el que determina al sujeto sino al revés (teoría del Ich Denke, revolución copernicana).

Retiro la palabra "repugnancia" de mi anterior mensaje, que no fue muy afortunada, y te ruego que me disculpes, Agripa.

Un saludo.

Hola compañeros:

Que debate más interesante. Creo, Dpardina, que para una mejor comprensión de las diferencias entre el Ser Humano y los animales, lo mejor es la asignatura Antropología Filosófica.

Pero,encaminemos la discusión, por que nos estamos perdiendo. No creo que en ningún momento se hable de "superioridad" humana. La sublimación, las imágenes que proyecta, la libertad en sentido estricto... esas cualidades que posee el Ser Humano no son para estratificar, ni para medirnos. No podemos compararnos con los animales por que no tenemos referencias de que es mejor o que es peor. Lo que si que sabemos es que formamos parte inseparable de este planeta (que sé que estamos destrozando, yo tiendo a ver la Tierra como un organismo, la famosa teoría de gaia). Espero no se me malinterprete, creo ferreamente en la defensa de nuestro medio ambiente pero legislar derechos a favor de los animales (y dejarnos de lado los animales que no nos gusten y demás seres vivos) es simplemente un sinsentido desde el punto de vista filosófico. O al menos, no soy capaz de verlo.

Brother escribió:
Agradezco tu recomendación. Pero no quería enfatizar en las diferencias entre el animal humano y el animal bestia. (si se me permite la palabra)

Lo que quería dejar patente es que, aun por mucho que pensemos en las diferencias que existen dentro del concepto "Animal". El ser humano no deja de ser un animal.

Y si la pregunta es, "Los animales pueden tener derechos". El ser humano, al ser un animal y tener derechos, responde a la misma pregunta.

Permíteme que te haga la pregunta. ¿Insinúas que seria necesario establecer derechos a unos animales diferenciando especie, raza o clase?

No veo muy factible ese argumento, disculpa mi sinceridad. Es como si habláramos de derechos humanos y dijéramos que las diferentes razas necesitan diferentes leyes para regularse.

Las leyes "animales" no deberían ser muy diferentes a las que dicta la ONU en el tratado de Nüremberg de los derechos humanos.

Lógicamente no podrían ser tratados en consecuencia a un Humano, pues no tienen clase social, pero digamos que las leyes y los derechos, serian para proteger a los animales bestia del Animal Humano. Pues, ser el primer depredador del mundo, tiene responsabilidades y mas cuando se es un animal racional.

Estás disculpado, por supuesto, Conrado. Yo creo que el debate va bien encaminado, aunque esta noche no voy a tener tiempo de contraargumentar mucho más. Tengo que aclarar, eso sí, que no se trata de que yo contemple al hombre como situado en la cima de ninguna "Scala Naturae" ni nada de eso, sino que simplemente asumo que la perspectiva antrópica (que no propiamente "antropocéntrica", pues no considero al hombre como medida de todas las cosas, sino solamente como medidor de las cosas) es la única que podemos adoptar puesto que sólo podemos conocer lo que está dado a nuestra escala, a escala humana. En cuanto a lo que dices sobre Kant o sobre Freud, por falta de tiempo no responderé ahora, pues lo que pones sobre la mesa merece un tratamiento relativamente extenso que dejaré para otro momento.
Un saludo igualmente.

DPardina, las gallinas y las vacas no están en huelga, los animales no están manifestándose por las calles para conquistar sus derechos. Creo que estás extrapolando categorías humanas al resto de los animales. Otra cosa es que quieras decir que nosotros deberíamos quizá imponernos a nosotros mismos una serie de obligaciones para con el resto de los seres vivos, obligaciones que serían muy variables y que en último caso tendrían que contemplar de alguna manera un criterio de utilidad para el ser humano, pues es obvio que no podemos defender el derecho a la vida de ciertas bacterias o virus sin poner en peligro la supervivencia humana. Además, vamos a hacer la prueba del 9...¿Tu crees que los leones son más "justos" que los hombres? ¿Respetan los derechos de las gacelas? ¿Respetan las moscas los derechos de las arañas? En fin, por hoy no tengo tiempo de presentarte más argumentos. Buenas noches, pues.

Agripa escribió: Yo tampoco tengo ahora mucho tiempo. Lo dicho de las humillaciones que el hombre sufre a partir de la Modernidad se encuentra explicado entre las pp. 59-62 del manual de Antropología filosófica. Básicamente, el resumen es el siguiente:

"El problema del ser humano en la Edad Moderna arranca de la progresiva e imparable disolución del hombre que las ciencias humanas operan, del progreso de la explicación, en definitiva, de las grandes humillaciones sufridas por el hombre: 1ª) este proceso se inicia en el Renacimiento con la humillación cosmológica, por la cual sabemos que la Tierra no es el centro del universo, sino un punto perdido en el espacio infinito; 2ª) en el siglo XIX se produce la humillación biológica, por el cual pasamos a ser un producto de fuerzas estrictamente aleatorias y azarosas; 3ª) también se produce la humillación psicológica, donde se mina la arrogancia del yo y del poder de autoconciencia que queda desactivada al descubrirse que sólo es una pequeña brecha abierta entre los deseos del cuerpo y los imperativos de la sociedad. 4ª) la humillación estructuralista, prolongada actualmente en la informática, por la cual vemos que debemos pensarnos desde la imagen de un ordenador."

Así es como está en el libro, de manera resumida, lo que en mi mensaje anterior cité de memoria (es temario de Antropolgía filosófica I).

Agripa escribió: Ninguno de esos animales hace el mal a sabiendas ni gratuitamente. Simplemente se alimentan. No tienen conciencia de hacer el mal. Precisamente porque se guían por instintos no tienen "mala conciencia"; no pueden conspirar. La especie humana es la única especie animal que es consciente de que puede hacer el bien pero que prefiere hacer el mal.

Agripa escribió:
no te confundas. No soy yo el que aporta argumentos humanos en los animales, sino tu aportas comportamientos sociales a animales no racionales.

Que sean animales instintivos y no se manifiesten no quiere decir que no tengan derecho a tener derechos (valga la redundancia)

Porque, a pesar de que los leones no "respetan" los derechos de las gacelas, no matan por deporte.. No destruyen su hábitat, No exterminan por placer y solo matan cuando tienen hambre. Al igual que el ser humano, solo que, en el caso racional, se mata por deporte, se exterminan hábitats y exterminan día si día también animales ya sea por deporte o por la abundancia.

¿Tienen menos derechos los animales que los humanos? Los humanos del tercer mundo tampoco se manifiestan ni se ponen en huelga y nadie discute que tengan derechos. El pensamiento supremacísta humano tiene que ir mas allá, y no solo quedarse en el sentimiento socio-político brindado por la razón.

Ya que, a pesar de que la vida salvaje no tenga Gobiernos, como ya he dicho, si que tiene jerarquías y cadenas de mando. Son seres vivos y merecen el mismo respeto que un ser humano.

Ahora me estaba acordando de una cita que está en la obra dirigida por Peter Singer Compendio de ética, en el capítulo titulado "Los animales" (que he leído esta tarde). El argumento en favor de la defensa de los derechos de los animales viene a decir que un bebé humano se parece menos, intelectualmente hablando, a un adulto humano que un perro adulto o un caballo adulto. Si la cuestión de los derechos está en el contrato y la reciprocidad de quien sabe que los tiene, ¿por qué iba a tener derechos un bebé humano y no un perro adulto, que tiene más "racionalidad"?.

En la p. 475 se puede leer:

"Pero un caballo o un perro maduro es sin duda un animal más racional y sensato que un bebé de un día o una semana, o incluso de un mes. Pero supongamos que fuera de otro modo: ¿qué importaría? La pregunta no es ¿pueden razonar?, ni ¿pueden hablar? sino ¿pueden sufrir?"

Esto es precisamente lo que destacaba Jesús Mosterín con respecto a los toros.

Dos cosas (entes, sujetos, conceptos, lo que sea...) siempre serán distintas y, por otro lado serán semejantes desde otro punto de vista.

El debate sobre si algo es igual o es distinto (en el plano ontológico) es interesante pero creo que en este asunto lo verdaderamente importante es el plano ético, el del deber ser. Es el plano de lo que nosotros queremos que sea la sociedad.

Los derechos hace tiempo que están dejando de responder a la clásica metafísica liberal individualista y judeocristiana de la dignidad humana. Cada vez más, adoptamos un concepto más flexible de derechos que, sin dejar de atender a las necesidades de respeto de cada ser, se aproxima más a una noción de valores que han de ser protegidos en una sociedad.A la hora de establecer algo valioso para la sociedad poco importa que un sujeto pueda exigirlo o no y ya no está vinculado el concepto de derecho al de deber (del ente que goza del derecho) en todos los casos. Habrá situaciones en los que el valor sea dificil de ubicar en un sujeto concreto con voluntad y racionalidad como para poder asumir un deber. Aun así, si la sociedad estima establecer ese valor/derecho, nada obsta a que así sea.

Algunos derechos pueden reclamarse por un sujeto, otros están pensados para comunidades étnicas o colectivos (y pueden reclamarse por asociaciones con interés en el asunto). Hay derechos como los de los animales o los de personas con graves discapacidades que parecen pensados para ser reclamados por asociaciones, por personas cercanas o para ser simplemente promovidos por el Estado y por el pueblo independientemente de que alguien los exija en tribunales o no. Este último sería el caso de los principios rectores de la política social y económica, que despliegan obligaciones para el Estado en orden a promoverlos de la forma más activa posible.

Por tanto los valores/derechos son reglas de contenido jurídico y moral que se establece a sí misma la sociedad para construir una realidad más justa. Suele haber detrás un sólido debate ético, que trata de justificarlos de diversas maneras. Funcionan como control material de todo el ordenamiento jurídico y como fuente de inspiración para todos los aplicadores jurídicos. La presencia de un individuo humano concreto beneficiario no es lo determinante para esta definición.

Evidentemente eso choca con ciertas concepciones derechos que construyen todo el edificio sobre una metafísica iusnaturalista basada en el concepto de dignidad humana como cúspide que contiene dentro de sí todos los derechos posibles (como el bien platónico).

Un saludo.