¿Por Qué surge un debate tan interesante en época de exámenes?.

DPardina te contesto: Si sigues el hilo, defiendo que los animales no pueden tener derechos, y una de las razones es que nos sería difícil aclarar que animales los poseen y cuales no. Las ovejas, que llevan domesticadas miles de años, capaces de sufrir (cosa que es más que evidente), por mucho que os empeñéis, creo que no sufren como los humanos. Tenemos que exigir deberes humanos para con los animales.

Creo que el vivir en un pueblo, rodeado de animales, me hace ver las cosas de esta manera. No niego que pueda ser una "falta de sensibilidad", pero no puedo aceptar que los animales sean personas. Lo que si que hay es un "exceso de sensibilidad" por parte de gente que no sabe lo que es en realidad un animal. La relación con la "mascota-doméstica" es lo más antinatural que existe, es mi opinión (cuales son los derechos de millones de perros que pasan horas y horas encerrados en casa de sus dueños). Eso si, no conlleva una negación al ecologismo, sino simplemente hacer esa aclaración, para saber por dónde sustentar las bases.

Volvemos a lo mismo de siempre. Hemos legislado derechos para los humanos, sociedades, étnias... como bien señala Tasia, pero ni siquiera esto esta libre de sospecha ( Danilo Solo, lo siento no tengo tiempo para citas). Y peor aún, para mi gusto la cosa no funciona y eso que llevamos casi mas de medio lustro con los Derechos Humanos. Empero, no es tarea de la filosofía rizar más el rizo. Luchemos por hacer que los derechos se lleven a término (en mi opinión son el más grande logro humano) y luchemos por una óptima relación con la naturaleza (dirigida por la Ecología).

La especie humana es la única que puede elegir entre el bien y el mal moral, evidentemente... Es que estamos hablando de una distinción típicamente humana. Claro que los animales no tienen conciencia de hacer el mal, para ellos no existen las categorías ético-morales, que son exclusivas del hombre y es en definitivo lo que yo he dicho. Pero eso no quita que la depredación de unas especies sobre otras sea un hecho, ya se haga con buena o mala conciencia. Entrar en si los humanos "pecamos" porque tenemos conciencia y los animales no, me parece dejarse llevar por el psicologismo o por una especie de pensamiento teológico secularizado. Sería como decir que los animales no han comido del árbol de la ciencia del bien y del mal. En cualquier caso, los animales no siempre matan para comer, a veces simplemente lo hacen para ejercitarse, como los gatos.
Conrado, la cuestión de los Derechos (que habría que delimitar respecto de la cuestión de la ética) no está ahí, sino en que un perro no es un ciudadano de ningún estado, mientras que los bebés lo son al menos en potencia si no en acto. Y la cuestión de la ética está en el cuerpo, en la corporeidad humana, que tampoco la tiene un perro. Desde luego no es cuestión de simple "racionalidad" porque ya digo que los animales también son capaces de un cierto nivel de racionalidad, o al menos de algo que se le parece bastante y por eso lo llaman "conducta raciomorfa".
En cuanto a los argumentos de Singer o Mosterín, claramente basados en el cálculo hedonista y en el argumento de "la mayor felicidad para el mayor número" solamente resultan aceptables para quienes previamente hayan comulgado con la aritmética utilitarista. Huelga decir que no es mi caso. Es más, me parece que a veces tiene más eco entre los simpatizantes de los misticismos orientales que entre los de la filosofía. Pero (de momento...sólo de momento) me veo obligado a dejar este apasionante debate para ponerme a estudiar.
Eso sí, te diré que la Antropología Filosófica es una de las asignaturas que más ganas tengo de cursar el año que viene.

Brother escribió:
¿Que es un derecho? - ¿Para tener un derecho es necesario tener consciencia de que es un derecho? ¿solo al tener consciencia de tener derecho se considera licito el tener derechos?

Un animal, es un ser locomotor que se caracteriza por no tener clorofila y tiene un desarrollo embrionario. Con lo cual, un humano es un animal.

Decir que un animal, no sufre como un humano me parece una aberración. En principio, porque no tenemos constancia, y es imposible saber que siente un animal, y el Ser humano, (visto lo visto) tiene un deficit de empatia para poder sentir o ponerse en el lugar de un animal.

Ahora bien. Nadie me ha respondido a la pregunta que he escrito unos post mas atras, y si es asi, no la he leido y en cuyo caso pido disculpas.

¿Que hace tan diferente a un humano de un animal mas alla de la razon?

Como ha dicho el compañero "Conrado" Un cachorro humano, no es consciente de lo que es un derecho y no sabemos si sufre como un Humano Adulto. Con lo cual, por esa regla de tres seria completamente ilicito que tuvieran derechos.

La pregunta que te hago aquí es:

¿No aceptas que los animales sean personas? ¿O que los humanos sean animales?

En ambos casos deberías reflexionar sobre los principios básicos de la vida y sobre lo que acarrea pertenecer a un ciclo vital compartido.

Pues es completamente erróneo (y perdóname que te lo diga) que el derecho sea uno de los mas grandes logros de la humanidad. Y a pesar de que no me gusta poner en mi boca frases de grandes filósofos, te diré algo que Krishnamurti dijo en el discurso de la universidad de Harvard a finales de los años 70.

"El ser humano no ha evolucionado, Sueña con una libertad que no le aporta una sociedad creada por el mismo. Pues la libertad absoluta se aproxima al caos, y las leyes y derechos se basan en barreras. No se puede tener un concepto de libertad absoluto dentro de un estado de derecho porque no se puede optar al caos y al orden al mismo tiempo. Por eso el ser humano sufre, porque continuamente busca una situación caótica dentro de un estado de orden. Y eso, no se soluciona con leyes, derechos o sociedades. Se soluciona con la evolución. El ser humano tiene que evolucionar mas allá de lo que la ciencia aporta. Pues seguimos estancados en un tribalísmo glorificado al que contemporáneamente conocemos como "Patriotismo" o "Nacionalismo". Seguimos siendo competitivos, agresivos, conflictivos y brutalmente destructivos.

Animales racionales" que pelean entre si, por un trozo de carne de mamut.(Esto es una reflexión personal)

Diciendo esto, podríamos razonar que es lógico que los animales no necesitaran derechos, en el caso de que el ser humano (racional) no existiera. Pues es el, el mayor peligro para estos últimos. Así pues, Del mismo modo, que Krishnamurti dijo, que en el momento que el ser humano evolucionara y abandonara su "tribalismo" no serian necesarias tantas leyes, hasta que ese momento llegue, debemos proteger el entorno de nosotros mismos. Pues queramos o no, somos el mayor peligro para el entorno mientras sigamos siendo, Destructivos, competitivos, conflictivos y brutalmente agresivos con todo lo que no sea "nuestra sociedad".

Ahora mirando un prisma mas amplio, diré. Que un ser humano protege su sociedad, como un leon protege su manada o una abeja protege su colmena. La única diferencia, es que la Naturaleza (O Gaia como han dicho por ahí arriba) ha dotado a las abejas de aguijón y al ser humano de la razón. Que es otra herramienta diferente pero solo es eso. Una herramienta para la supervivencia.

Así pues, Los animales, al igual que los bebes. No pueden pensar ni razonar que es un derecho, y no pueden decirte "Que tienen derechos". Pero es el deber de la razón, saber que los tienen. Por consiguiente, SI. Los animales deben tener derechos.

Agripa escribió:
Estamos entrando en terreno pantanoso, pues damos por sentado que un animal no tienen noción de bien y de mal dentro de un parámetro humano. pero..

¿Y si somos los humanos los que tergiversamos el concepto de bien y de mal corriente en la naturaleza?

El ser humano comete el error continuamente de comparar el comportamiento natural con el comportamiento social racional. Que no es otra cosa que equiparar las situaciones universalmente funcionales con su comprensión de la ética.

Te pondré un ejemplo que no hace mucho en una convención de Física en una universidad americana se dijo.

El ser humano y el chimpancé se diferencian por un 1% de su genoma. Y ese 1% tiene la razón y la capacidad de crear herramientas complejas.

¿Que ocurriría si, el día de mañana encontráramos un ser que se diferenciara de nosotros en un 1% del genoma humano en lo que los humanos nos diferenciamos del chimpancé y dentro de su "comprensión racional y ética" se planteara el debate de si los seres humanos tenemos derechos?

Lógicamente para ellos, tendríamos lo que para nosotros significan los Chimpancés.

¿sería licito que pensaran que no tenemos comprensión racional y que por esa razón somos prescindibles de tener derechos?

Brother escribió: Ya aportaré mi granito a este hilo, que no andamos ahora en fechas muy holgadas... pero de momento me ha hecho mucha gracia esto... Afortunadamente llevamos más de diez lustros en esto de los derechos humanos... ... bien podríamos decir que llevamos más de cuarenta lustros si nos remontamos a la Declaración de los derechos del hombre...

Espero se me perdone, donde quería escribir cincuenta años me salió "lustro".

DPardina escribió:
DPardina, sí se te ha respondido: hemos hablado de las instituciones y de las ceremonias, por ejemplo. La especial racionalidad que distingue a los seres humanos no está en la mayor o menor inteligencia que pueda tener un individuo humano en un determinado momento de su desarrollo biológico, sino que está precisamente en las instituciones, que requieren un cierto desarrollo del cerebro sí, pero que también contribuyen a su vez al desarrollo de ese cerebro.
Ya decía yo que estas posiciones "animalistas" se compadecen más con la Teosofía o el budismo que con la filosofía, y me das la razón citando a Krishnamurti.
Otra vez tengo que repetir que la noción de "derecho", como las nociones de bien o mal moral, no han caído del cielo un buen día por la mañana, sino que han cristalizado históricamente en el contexto de la evolución de las sociedades humanas. ¿Qué pasaría si el día de mañana un ser que se diferenciara de nosotros en un 1% del genoma humano, etc...? Eso que planteas es ficticio y sólo contribuye a la confusión, ya que te he dicho que la cuestión no es un determinado porcentaje del genoma (eso sería reduccionismo biologicista) sino que la clave está en las instituciones. Pero vale, si así lo quieres, te diré que si existiesen seres extraterrestres con unas instituciones similares pero más desarrolladas a las nuestras, pues a lo mejor nos lograban someter y tendríamos que luchar incluso a muerte con ellos. Pero no creo que se de ese caso tan extremo que planteas.
Por último, y sin ánimo de molestarr, con el misticismo orientalista no se puede entrar en debates filosóficos, creo yo. No al menos si hablamos de la filosofía en sentido estricto, la de tradición helena. Además, las ideas de Madame Blavatsky y el orientalismo místico han tenido ramificaciones bastante desagradables. Sin ir más lejos, el ocultismo nazi bebía de fuentes orientalistas tanto como de la mitología neopagana, y sentía un gran respeto por el budismo tibetano. A ver si algún defensor de los derechos de los animales se va a ofender si cito como dato curioso, y quizá significativo si rastreásemos los orígenes de esas ideas, que los primeros en aprobar leyes de protección contra los animales fueron precisamente los nazis alemanes.

Agripa escribió:
Dentro de este ámbito, podemos decir que esta mas que demostrado por la biología que los animales, (hominidos sobre todo) tienen jerarquías y sociedades tan funcionales como las del humano prehistórico.

Cierto es que no entierran a sus muertos y no tienen religiones (que sepamos) no obstante, no podemos comparar un concepto de institución Social, que como tu bien dices es derivado del raciocinio con un concepto jerárquico básico.

En principio porque nuevamente me estas hablando desde el prisma humano y no desde el prisma global. Esta demostrado que los animales Evolucionan. (cualquier libro de biología te habla sobre la sociedad de primates sudafricanos que aprendieron a pelar una fruta con agua salada desde que introdujeron un espécimen de laboratorio con esa matemática aprendida). Así pues. Partiendo de esta base, no se puede englobar a un animal a un rango inferior al humano porque no tengan conocimientos de leyes, de instituciones o de pensamiento, porque dentro de la misma sociedad humana hay enfermos cognitivos, niños y un largo etc que no tienen tampoco ese rango de conocimiento.

¿Que aunque no tengan ese rango de conocimiento, pertenecen a una sociedad? eso es un poco inverosímil por la sencilla razón, que la propia sociedad pertenece a la ética. Y por consiguiente, a la razón. Y por consiguiente estamos englobando un problema semántico a una sola virtud. Que es el Raciocinio. Y si solo se fundamenta en eso, no veo ningún problema a la hora de socializar a los animales dentro del sistema humano, para que, dentro de las leyes humanas puedan ser representados.

Aunque las andanzas de Krishnamurti tuvieron mucho de Teosóficas al principio, hay que decir que repudió sus enseñanzas cuando alcanzo una cierta madurez de pensamiento. No era representado por ninguna religión (como el mismo decía) así pues no se hasta que punto te da la razón el hecho de que krishnamurti hable de una evolución Psicológica mas allá de las fronteras y del tribalísmo salvaje humano.

No han caído del cielo, pero todo viene del mismo sitio. De las cavernas de nuestros antepasados, las religiones de nuestros antepasados y las culturas de nuestros antepasados. Las diferentes tríbus del planeta han ido pasando su conocimiento de generación en generación y en muchos caos adaptando y evolucionando su percepción del mundo. Que no sean cosa de 2 días, no quiere decir que no sea un invento humano. Del mismo modo que nunca veras a una mosca construir una tela de araña o a una araña construir una colmena.

¿es que solo el concepto del bien y del mal humano es valido? ¿porque nos cerramos tanto? recuerda que nada es absoluto. El bien y el mal se pueden cuestionar del mismo modo que el derecho, la justicia, la razón y la ética.


No es por nada, pero no me refería a que se relatara una novela de ciencia ficción. Era un debate sobre la ética del pensamiento de "como no piensan, no tienen instituciones y no conocen el derecho, no merecen derechos" pero poniendo al ser humano como objetivo. Salvo que me he debido de explicar mal.

Si el ser humano se enfrenta a esa situación, (Y no es biología, es un planteamiento Astro Físico sobre la vida en la tierra de Neil DeGrasse Tyson) probablemente seriamos tratados como Chimpancés y seriamos metidos en jaulas.


¿es que acaso la Filosofía tiene fronteras? Lao Tse no me parece tan existencialista y Krishnamurti no es que haga mucha retorica misticista. (todo lo contrario, embarca y ejemplifica el dogma como un error) Hablar de la evolución, del cambio mental y de olvidarse y dudar de todo lo establecido, tiene un cierto parecido Descartiano y este ultimo, ambos sabemos que hablaba sobre el misticismo de dios.

Y lógicamente, decir que como los nazis aprobaron leyes pro-animales esta mal.. me parece muy cogido con pinzas.. sin animo de ofender. Algo bueno tienen que haber echo después de tanta barbarie Supremacista.

Agripa escribió: Aplícate el cuento porque no yo no he hablado de pecado sino de conciencia, dicho de otro modo, de intimidad epistémica.
Por mucho que los animales maten para comer o ejercitarse nunca matarán por matar o para hacer negocio con el marfil ... etc. Creo que es evidente que por mucho que matasen los animales no humanos no llegarían al nivel de violencia a que hemos llegado los humanos. Además, ya está bien que los depredadores no humanos actúen: eso contribuye a conservar un delicado equilibrío ecológico que nosostros, los humanos, hemos alterado descaradamente.
Agripa escribió: La cuestión de la ciudadanía es un tema que da para demasiado. Para empezar, hay que decir que no todos los seres humanos tiene derecho a la ciudadanía, y menos en las actuales democracias liberales. No me extraña entonces que no contemplemos a los animales no humanos como ciudadanos, pues tampoco contemplamos como ciudadanos a una gran parte de la población. Primero tendremos que seguir luchando por ese concepto tan maravilloso que es la ciudadanía social y después ya hablaremos de si los animales no humanos son ciudadanos o no.

No sé si has cursado Filosofía política pero te remito a los temas relacionados con la ciudadanía del segundo semestre, o a mis resúmenes al respecto que se encuentran en este foro, en la sección de descargas. Hay neoconservadores y ultraliberales que se oponen a la fundamentación de una ciudadanía social o, dicho de otro modo, a que todos los ciudadanos de una ciudad sean ciudadanos con todos los derechos y deberes políticos. Teniendo eso en cuenta, de la ciudadanía de los animales ni te cuento. Creo que falta mucha madurez ética y responsabilidad.

Por otra parte, te informo que si bien los animales no tienen reconocida la ciudadanía (como muchos seres humanos de nuestro alrededor, de nuestro vecindario sin ir más lejos), no por ello dejan de ser seres "mundanos", aunque no lo sepan.
Entramos aquí en el tema de las dimensiones básicas de los animales humanos y no humanos; es decir, aquellas que forman parte de la estructura analítica y que la contingencia histórica no puede alterar. En el caso de las personas son la mismidad (el ser un yo), corporeidad, el lenguaje, la mundanidad, temporalidad, socialidad e historicidad. Me acuerdo muy bien porque me examiné de esto la semana pasada. Pues bien, de esas siete dimensiones fundamentales humanas los animales no humanos las comparten todas menos, a mi modo de ver, el lenguaje y la socialidad. Evidentemente, los animales no son conscientes de que son seres mundanos, corporales,... etc, pero esas dimensiones son inalienables precisamente porque no se puede prescindir de ellas. Lo de menos es si se es consciente de ella o no. La inmensa mayoría de personas no son conscientes de ellas y no por ello dejan de ser personas ni dejan de tener esas dimensiones fundamentales de que habla la fenomenología y el profesor San Martín. Al parecer la fenomenología no se las ha inventado, sólo las ha descubierto, pero siempre han estado ahí.

Siento no tener más tiempo, por el momento.

DPardina, te hablo desde el prisma humano porque naturalmente, no dispongo de otro prisma ni de ninguna otra plataforma desde la que me pueda dirigir a ti ni a nadie más. Ya que sólo podemos conocer lo que está dado a escala humana, entenderás que no puedo obviamente asumir perspectivas propias de los animales, los extraterrestres, los ángeles o los dioses.
Por otra parte, y con esto termino, ya que veo que no hay posibilidad de que lleguemos a entendernos, te diría que si la Filosofía no tiene actualmente fronteras es simplemente porque el área de difusión helénica o la mal llamada "cultura occidental" se ha extendido por todo el planeta, con muy pocas excepciones. Pero en el pasado, la Filosofía tuvo fronteras en el espacio y en el tiempo, pues no todo pensamiento ni todo saber es filosófico, y yo al menos no incluyo a Lao-Tse dentro de ninguna escuela estrictamente filosófica, sino a lo sumo dentro de la metafísica.