Conrado, a mí me ha parecido que estabas secularizando la idea de pecado. me hablas de una supuesta conciencia íntima, como si surgiese de lo más profundo del individuo, cuando la conciencia es social. A los pueblos antropófagos no les molestaba su conciencia cuando se comían a sus prisioneros. En cuanto al nivel de violencia humana y al equilibrio ecológico, eso daría para otra discusión muy larga. De momento te diré que no hay motivo para presuponer que siempre es mala la violencia.

No creo que exista ninguna sociedad, ya sea liberal o no, donde todos los seres humanos tengan derecho a la ciudadanía. Si, por ejemplo, ofreciésemos sin más la ciudadanía española a todos los quisieran entrar en el país legal o ilegalmente, pronto nos veríamos desbordados y nuestro sistema asistencial quebraría. Una nación tiene que valorar consideraciones de tipo prudencial y de sentido común antes que ofrecer papeles para todos sin nigún control. Ya no te digo lo de los animales, no sé cómo íbamos a hacer trabajar o votar a los simios, por ejemplo.

No he cursado aún Filosofía política, pero eso no significa que no haya leído algo sobre el tema. Lamento que no tengas más tiempo, porque me gustaría que me explicaras cómo comparten los animales la historicidad, por ejemplo. Por desgracia yo también estoy pillado de tiempo y no puedo ahora desarrollar la argumentación como me gustaría, pero después de los exámenes volveré con ímpetus renovados (eso espero, al menos). Pero si tu me remites al profesor San Martín, yo te remito al profesor y filósofo Gustavo Bueno.
En fin, un saludo y hasta después de los exámenes.

No estoy siguiendo mucho este hilo, sólo por encima, pues particularmente no tengo demasiado interés en lo que se está discutiendo. En general, no obstante, mi posición concordaría con la que está sosteniendo Agripa.

El objeto de mi intervención sólo es pedir a Conrado que me aclare una duda que me ha surgido respecto a la invocación que ha hecho del profesor San Martín y su enfoque de la antropología filosófica (los que me conocéis del foro y del curso virtual de la asignatura sabéis que este profesor no es, precisamente, santo de mi devoción). Si no he entendido mal, Conrado ha alegado aquí las tesis de San Martín en su defensa de los animales y su “derecho” a no ser maltratados.

Pero si no recuerdo mal de cuando estudié las UD de San Martín, él se refería a las tesis de Eugen Fink, discìpulo de Husserl, según las cuales serían “fenómenos fundamentales de la vida humana”: el trabajo, el amor, el poder, la muerte y el juego. Me interesa este último, el juego, la diversión, la fiesta.

Si ése es un elemento “fundamental” de la vida humana, es evidente que es, desde el punto de vista cultural, tan importante, para la existencia, configuración y mantenimiento del hombre en cuanto tal, como lo pueda ser la alimentación desde el punto de vista biológico.

En consecuencia, quien filosóficamente no encuentre pegas al engorde, crianza “industrial” en naves y sacrificio de animales para la alimentación humana, no veo por qué filosóficamente puede oponerse al uso de animales en las fiestas, juegos y diversiones humanas. Incluso los vegetarianos y partidarios de la agricultura ecológica saben que hay que combatir las plagas (el pulgón, la mosca de la naranja, la cochinilla, las babosas, etc.); los partidarios de la agricultura ecológica rechazan los pesticidas químicos, pero utilizan y admiten innumerables recetas caseras y “naturales” para combatir a las plagas. Incluso una muy eficaz es la mariquita, que devora de forma glotona la larva del pulgón. Me acuso del sadismo de haber ido recogiendo mariquitas “asesinas” por el campo para llevarlas a mi ciruelo atacado de pulgón y haber disfrutado viendo como devoraban las larvas.

Quiero decir que puede criticarse, pero desde un punto de vista de opinión valorativa, el consumo de carne (caso de los vegetarianos) o el sacrificio de toros en la plaza (caso de los antitaurinos). Pero si nos acogemos al punto de partida de Fink, adoptado por San Martín, estaríamos en el terreno de la comparaciones intersubjetivas de valor entre distintas opiniones humanas; puede que a alguno no le guste la forma que tienen otros de divertirse, incluso que esa forma de divertirse les produzca angustia y desazón; pero se trata de una rivalidad entre juicios de valor discrepantes sobre la forma de divertirse. Y eso no nos interesa como filósofos; lo que nos importa como tales es si hay una distinción de principio entre ambas situaciones y yo, si compartiese los presupuestos de Fink (cosa que no hago), no sería capaz de hacer distinción filosófica alguna entre ambos sistemas de valores. ¿Por qué habríamos de prohibir a un hombre o a una cultura entera que desarrolle el "elemento fundamental humano" de la diversión? ¿Habría de dejar de ser hombre en beneficio de los animales? Eso es lo que me gustaría que argumentara Conrado para rebatirme.

(Nota marginal: es curioso que, grosso modo pues supongo que habrá excepciones, los partidarios de la filosofía de San Martín sean antitaurinos. Es un fenómeno que no acabo de entender del todo.)

Agripa escribió:
Entonces ese es parte del problema, porque tiene un nombre. Falta de empatía. ¿Como podríamos ponernos a debatir sobre los dioses, los animales la ética y la moral si no podemos salir de las paredes del relativismo?

una verdadera lastima.

Si no me equivoco, la metafísica es filosofía per se. No obstante, no hay saber ya sea Helénico u oriental que este de mas si nos ayuda a entender un prisma por muy tangente que a la antigua Grecia o a la Alemania moderna se halle.

yo soy del pensamiento, que todo es y debe ser filosofía.

Agripa escribió: La conciencia es la de cada uno. Precisamente por eso somos personas, porque cada uno es consciente de su conciencia. Primero somos un yo y después somos un yo colectivo. Pero no hay colectividad sin seres individuales. En la colectividad estamos todos, pero no en la individualidad, que es propia de cada uno. Somos seres sociales, sí, pero porque primeros somos un yo. En definitiva, podemos hablar de intersubjetividad porque primero somos subjetividad.
Ahora bien las dimensiones fundamentales no tienen prioridad unas sobre otras, si acaso el lenguaje, que parece ser la base del las demás, pues es a través del lenguaje, asociado al pensamiento, como expresamos nuestra conciencia y todo lo demás.
Agripa escribió: Esta cuestión es muy larga. Nos metemos en el asunto de las desigualdades y la estratificación; es decir, de la desigualdad. Claro, nuestro sistema asistencial quebraría dices. Es que parece ser que está muy bien que vengan los "nuevos ciudadanos" a limpiarnos la casa, a fregar en las empresas de limpieza y, en definitiva, a hacer los trabajos que una mayoría de europeos no quisieron hacer antes de que viniese la crisis (habría que preguntarles ahora). Todo eso está muy bien, pero que después esos "nuevos ciudadanos" pidan asistencia hospitalaria entonces eso no nos parece bien. Está muy bien que se hayan hecho cargo de un determinado sector laboral, gracias a lo cual se ha podido y se sigue pudiendo mantener lo poco que queda del Estado social y del bienestar, pero claro, parece que no interesa que puedan acceder a las prestaciones sociales.
Yo sólo digo una cosa: hay personas haciendo viajes espaciales y comprándose islas en el Pacífico; hay otras que no tienen ni para comer. La dicotomía es demasiado grande. Naturalmente, estoy absolutamente en contra de todo tipo de restricciones sociales. Creo que hay otras cosas de las que podemos prescindir en favor de la sanidad y la educación.
Agripa escribió: Bueno, tu quédate con Gustavo Bueno, que yo prefiero a Ignacio Sotelo.

Los animales comparten la historicidad de la misma manera que las sociedades sin historia. Desde la Antropología filosófica del profesor San Martín; profesor que, dicho sea de paso, me ha entusiasmado, se dice que no hay sociedades sin historia porque no hay sujetos sin historia. Las sociedades ágrafas, perhistóricas, no tenían un pasado reflejo, pero sí implícito. Dicho de otra manera, no eran conscientes de su historicidad, lo cual no quita para que no tuvieran historia. Pues bien, aunque la analogía es un atrevimiento por mi parte, que no tiene el beneplácito del profesor San Martín ni probablemente el de la fenomenología, los animales también tienen "su" historia aunque no sean conscientes de ella, de manera análoga a como la tienen también las sociedades ágrafas sin que tales sociedades hayan sido, en su momento, conscientes de ello.
Como te decía, las dimensiones fundamentales son inalienables, pero que conste que en la asignatura de Antropología filosófica no se habla de los animales no humanos, sino de los humanos, o de lo contrario no sería antropología.

Ahora bien, en respuesta también a Nolano, la extensión de algunas dimensiones fundamentales humanas al mundo de los animales no humanos la he establecido yo. Es evidente que si los seres humanos también somos animales -el hombre es un animal que habla, dice una vieja definición clásica del hombre- me parece que también puede ser evidente que compartamos algunas de nuestras dimensiones fundamentales con el resto de especies. Tal vez el profesor San Martín no estaría de acuerdo con esto, pero creo que es innegable que todos los seres vivos, por microscópicos que sean, tienen corporeidad y mundanidad; es decir, tienen algo así como un "Körper"; son un cuerpo en el espacio, un cuerpo objetivado y visto en tercera persona, y también son mundanos; están en "el" mundo. Otra cosa es que no lo sepan, como tampoco lo sabía yo antes de cursar la asignatura, lo cual no quita que antes de que eso ocurriera no fuera yo mundano, corporal ... etc. Esas dimensiones ya estaban ahí antes de que yo las descubriera (en la realidad parece ser que las descubrió la fenomenología) aunque yo no lo sabía, como tampoco lo saben el resto de animales no humanos.

Nolano, el profesor San Martín no se refiere a los animales sino a Fink como tu dices. El resto lo he añadido yo.

Nolano escribió: Te doy mi parecer. La antropología es una materia que, entre otras cosas, invita a la sensibilización para con los otros. Es muy raro que un antropólogo esté a favor de las filosofías liberales individualistas. Eso explica que las personas a las que les gusta la antropología sean de un perfil social-demócrata, y no liberal-demócrata. Pero que conste que es sólo un parecer.

Pero ojo, con esto no quiero decir que los liberales clásicos o neoconservadores no se puedan sensibilizar con los animales o con los pueblos indígenas, pero están más por el asunto de las libertades individuales de las culturas occidentales.

Probablemente los partidarios de los filósofos de la sospecha y el materialismo tampoco están mucho por los derechos de los animales. Pero sólo probablemente.

En mi humilde opinión, con tanto individualismo nos hemos olvidado de las obligaciones que tenemos para con la comunidad. Todo el mundo tiene claro que tiene derecho a esto y lo otro, pero desconoce o no le interesa cuáles son sus obligaciones para con el resto de individuos.

De todas formas todo este parecer mío tampoco es de mi exclusividad, pues algunos catedráticos de ética así lo manifiestan. Tal vez yo lo manifieste porque se lo he oído decir a ellos y, sobretodo, porque cuentan con mi asentimiento, claro, pues no hacemos caso de todo lo que oímos sino de lo que nos gusta o nos parece adecuado.

En concreto, me refiero a una de mis filósofas preferidas: Victoria Camps. En esta magnífica intervención:



habla de la falta de responsabilidad en general, de cómo la crisis ha venido por una falta de regulación (o mala regulación), que equivale a decir por una falta de responsabilidad. Si tenéis un ratito creo que vale la pena escucharla.

Supongo que todo el mundo sabe quien es Victoria Camps. Yo tengo varios de sus libros. El último que adquirí fue su Manual de Civismo, materia que debería enseñarse en la escuela. De hecho, ya debería hacerse en eso que llaman "educación para la ciudadanía" y que, por lo que he podido comprobar mirando varios de los textos escolares de esa materia, no se corresponde con una educación para la ciudadanía; esto es, con una educación para articular la manera de convivir en paz y armonía, respetando las diferencias culturales; en definitiva, con un civismo para el ciudadano del siglo XXI.

Creo que lo he dicho en varios hilos así es que ruego que disculpéis mi insistencia, pero creo que la crisis económica ha traído consigo una más grande crisis de valores. Corren muy malos tiempos para la metafísica y muy buenos tiempos para la filosofía de la sospecha. Creo que ambas son necesarias, y no sólo escolasticismo o materialismo.

Conrado escribió:
Si no me equivoco, fue Platón el que dijo, que el ser humano es un "animal bipedo Implume"

Y hay una historia graciosa detrás de esa definición cuando Diógenes al escucharla, desplumo un pollo y al soltarlo en la academia Platónica al grito de "He traido al hombre de Platón" tuvo que añadirse aquello de:

Animal bípedo implume "De uña plana"

DPardina escribió: Pues va a ser que tienes razón. A quien yo recuerdo que lo dijo fue a Emilio LLedó en un programa de televisión. Sus palabras fueron: "el hombre es un animal que habla, esa es la clásica definición de hombre". Emilio LLedó es experto en pensamiento clásico, así es que no es de extrañar que le guste la definición clásica.

Muy bueno lo de Diógenes, ya no me acordaba.

Es interesante leer la noticia de este
enlace.

Y mucho más interesante todavía leer a los "civilizados" comentaristas de la noticia que están en contra de los toros.

Nolano escribió: Eso no representa la realidad de la cuestión. Esas personas son las que hacen de primera linea, pero no son los intelectuales que han de des-fundamentar el maltrato animal.

Nolano me parece que los comentarios que muestras son aquellos que interesan a los partidarios de las corridas de toros. Cuanta más ignorancia muestre el antitaurino mejor. Pero esos comentarios no son ni éticos ni inteligentes, y desde luego no son los que más legitimación ética tienen.

Por tanto, seamos serios. Puestos a buscar por la red hay otras fundamentaciones bastante más éticas y filosóficas que las de un puñado de exaltados, ¿no te parece?. Ese tipo de comentarios favorece a quienes están a favor a de las corridas de toros, que se frotan las manos ante esa "pandilla de maleducados".

Pero esos comentarios no son los que esgrimen las razones verdaderas, éticas, por las cuales el maltrato animal (y una corrida de toros lo es) no se sustenta por ningún sitio.

Sin embargo esas personas también hacen falta. Su función es la de servir como fuerza de choque, de primera línea. El catedrático de ética no va a estar en la plaza para hacer ruido. Lo hará con la pluma, pero no con la espada. Por tanto, no podemos pretender maneras educadas de quienes se manifiestan con la espada.

Nolano no todos los que "están a favor de los toros y en contra de los toreros" -como diría Jesús Mosterín- escriben ese tipo de comentarios. Los argumentos que hay que tener en cuenta son los éticos, y "no hay ningún ético serio que acepte las corridas de todos". Otra cosa es que se muestren ambiguos por su filiación política, como le sucede a Edurme Uriarte, que defiende las corridas de toros en contra de su conciencia ética, pues sabe pefectamente que las corridas de toros no se sustentan desde la filosofía moral, pero que por su filiaciación política no le queda "más remedio" que dejar de lado su conciencia. Esto mismo lo expresó muy bien Norbert Bilbeny en su intervención, que ya hablaba de aquellos que a sabiendas de que no hay ética seria que pueda sostener el maltrato animal, miran hacia otra parte, en contra de lo que les dicta su razón.

Creo que ese municipio ha optado por los beneficios económicos que le pueden traer las corridas de toros. Y como la vida de los animales y de las personas vale menos que el dinero, han optado por el maltrato animal a cambio de un puñado de euros. Lamentable.

Llego un poco tarde al debate, e igual estoy repitiendo algo que ya se ha dicho. A propósito de la desfachatez de Mosterín, criatura, os dejo el enlace con el artículo de Vargas Llosa a favor de las corridas de toros: elpais.com/diario/2010/04/18/opinion/1271541611_850215.html. No es precisamente sutil, y alguno de sus argumentos está forzadísimo, pero al menos no es agresivo o insultante. El debate en torno al asunto de los toros está demasiado pegado a lo emotivo como para que podamos esperar algo sensato de los legisladores, creo.
Saludos.