Respondo a la pregunta:

Poder pueden. Deber, no deben. Las consecuencias de que los animales tengan Derechos son un sinsentido. ¿Derecho a cobrar el paro? ¿Derecho a votar? ¿Derecho a manifestarse? Vestidlo como queráis, vestidlo de seda, pero la mona, mona se queda.

Mecenas escribió:
En nuestra tradición, has nombrado derechos "de segunda generación". Eso de "seguna" obedece, creo, a cierta gradación ontológica (no me acuséis de platonismo, por favor). A los de segunda les preceden los de primera, como el de derecho a la vida y derecho a la libertad. ¿Derecho a la vida?. He ahí la cuesitión, supongo.

Dice MecenasHace unos años, sin remontarse al origen de la raza, ni se duchaban ni iban a comprar champú a las perfumerías, ni se ponían lacitos. La civilización , la cultura del ocio, el nivel de vida y otras necesidades humanas han hecho que se dedique a los animales otros cuidados, como si fueran sus propias crías y son sometidos a los mismos cuidados, tanto estéticos, alimenticios como de su salud. he visto excesos y conozco algunos dignos de mención como ser bautizados por un capellán y enterrados con toda clase de pompas. No viene al caso decir qué familia lo hacía.
También añade IsabaleatoPues sí también, pero puede caber aquí y en este caso por muchas razones profesionales defiendo su uso por que ¿no lo vamos a hacer en las persona? Gener, y otros sabios cuando iniciaron la vacunación no tuvieron otro animal que las mismas personas y se desarrolló la vacuna antivariólica y otras que protegieron a la humanidad. En el caso de las vacunas sigue siendo el humano el "conejillo", pero no podemos someter a enfermedades incurables a personas como tú y como yo. Probablemente no vamos a estar de acuerdo,.
En otros casos se usan o utilizan los animales de laboratorio, clonados para que la muestra sea siempre homogénea, barata, reproductible, fiable y otras características que exige la investigación. supongamos que estamos hablando de antitumorales. A las ratitas o ratones se les puede provocar una enfermedad o un tumor maligno e inocular quimioterápicos que pueden ser muy tóxicos y los farmacólogos saben de dosis y sus características que podéis leer en los prospectos (máxima tolerable, etc). Si hiciéramos con humanos no quedarían etnias que hoy son millonarias.
Por otra parte se trata a los animales de laboratorio con el debido respeto y se siguen normas establecidas `por asociaciones contra la tortura y los derechos de estos. Otro ejemplo son los centros tecnológicos para aprendizaje de técnicas quirúrgicas. Se utilizan cerdos, animales muy agradecidos, bastante parecidos al humano, que se anestesian (para que no sufran) y se incineran posteriormente. Así podéis estar tranquilos que profesionales que después os hacen una endoscopia , os operan de una catarata, de una próstata, de los ovarios, que hacen tratamiento de fertilidad, os operan de colon, vesícula, estómago, etc., están bien entrenados y la garantía es alta. Así no hay que aprender sobre los pacientes y se disminuiyen las complicaciones y la yatrogenia y seguramente se acude menos al juzgado.
A título de información, en Oxford, junto al centro tecnológico y laboratorios de química de la universidad, está el de biología y farmacia y este está rodeado de una muralla de chapa de acero, blindaje que se tuvo que poner para proteger al centro de los ataques de los ecologistas radicales que en U.K. son muy aguerridos

Hola. Respecto a los estudios de fármacos con animales, está claro que es un paso necesario, no van a hacer las pruebas más básicas con personas. (Aún así un mismo fármaco puede producir efectos inesperados en personas distintas). Yo me refería a que ese sufrimiento sea el menor posible y, sobre todo, que se regulen las leyes que rigen esos experimentos.

Pero el problema de base no es sólo este, sino, ¿quién garantiza los derechos de los animales?

No hay ninguna institución que lo haga, depende de la buena voluntad del que trate con ellos.

Cualquiera puede maltratar a un animal y nadie lo castiga...

Y también hay otro tema que viene al caso: ¿Qué nos distingue, en esencia, de los animales?
No saben leer ni escribir, pero sienten, y tienen tanto derecho a vivir como nosotros, de la manera más digna que se pueda.

Los derechos de los animales, desde mi punto de vista, son básicamente una actitud de los seres humanos hacia ellos, y es un tema que en el futuro se verá clarísimo, pero lleva su tiempo y muchas luchas darse cuenta, como los derechos de los negros en EEUU, el derecho de las mujeres a votar, el derecho a la libertad de expresión... Todas estas cosas exigieron años y años de lucha, y a la gente que luchaba se les miraba con mala cara.
En el caso de los animales ellos no pueden luchar, pero nosotros tenemos la obligación moral de evitar que se abuse de ellos.

Demóstenes yo niego la mayor. No deben tener derechos. Que las preguntas que haya puesto hagan alusión a derechos "de segunda generación" no entraba en mi argumentación aunque entiendo y valoro la aportación.

Dice Isabaleato:
Cualquiera puede maltratar a un animal y nadie lo castiga...

En efecto, y se maltratan niños, mendigos, mujeres (en este país todavía mueren bastantes al año) y no pasa mucho... ¿Nos hemos acostumbrado a la violencia?

Respecto a los animales estoy de acuerdo compleamente con Isabaleato, es una actitud; los animales comen a otros animales, es una ley natural... pero torturar a un animal antes, como hacemos los humanos (toros, la cabra que se tira del campanario, gallos de pelea, peleas de perros a muerte, gallinas en jaula toda su vida, los embolados, etc. etc.) son acitudes humanas, en ese aspecto, los animales son más civilizados.

Un perro no ataca a otro que esté herido, a no ser que un humano lo haya entrenado para ello.

Hace unos años me vine a vivir al campo. Inicialmente me comporté como un "humano" en toda regla: insecticidas, y toda clase de soluciones humanas para controlar la fauna que me rodeaba. Hoy, años después, si entra una mariposa o algún insecto en casa, no lo mato a pisotones; casi siempre consigo sacarlo al exerior, ya sea atrapándolo con un paño o con otros métodos que he desarrollado.

Tengo muchas salamanquesas, que me siento a contemplar cada noche, con gran placer. Arañas enormes que me producían terror, en realidad son bastante pacíficas, con un recogedor puedes llevarlas al campo de al lado, poner unas migas de pan y un cacharro con agua para los gorriones, reunir los restos de comida y llevarla para unos perros que tiene alguien en una finca, no muy bien tratados... ya hace tiempo que no tiro casi nada.
Imaginad la alegría cada vez que aparezco con mi cacharrito de restos (restos, mejor eso que nada, pues comen poco y están allí encerrados).

Siento una gran armonía cuando hago estas cosas. Se trata de RESPETO por la vida que nos rodea. Aún así los seres vivos nos comemos unos a otros pero la tortura no tiene por qué estar presente durante el sacrificio.

Por cierto, no soy precisamente rica, pero compro huevos de gallinas criadas con acceso al exterior, y los como con más placer. Son un poco más caros, pero si no los hay, no compro ese día.
Los animales son compañeros de planeta, aunque los humanos nos creamos que todo es nuestro.

Claro, si de las tradiciones se parte diciendo que son "fango", como Hace Mosterín, es muy normal que después venga todo en cascada supuestamente lógica. Pero el derecho surge con los tiempos y siglos de la tradición, y no contra ella. No sólo cabe ver en las costumbres (mores) la fuente de todo derecho, sino que es en ellas acaso donde se esconda más sabiduría sobre ese derecho.

Para situarme o comenzar diré que los animales ni son sujetos de derechos, puesto que están sujetados a otros de los que no emana ningún derecho, como son los hombres concretos sujetados al Estado…, ni pueden tener derechos puesto que no se les pueden exigir deberes. Aún no estamos en "Rebelión en la granja". (Los animales no humanos son domesticados, cazados y aprisionados, de peor y mayor manera que los esclavos, pues no pueden como estos ser jamás manumitidos, ya que nunca podrán estar dentro del Eje circular del espacio antropológico.).
El protergo ergo obligo del Estado hacia los sujetos humanos no puede jamás extenderse hacia sujetos no humanos: El Estado no protege a los animales no humanos con sus leyes, sino a los hombres mismos y de sí mismos, pues son los hombres el fin del derecho, no los animales no humanos.
El fin del Derecho no va dirigido hacia los animales no humanos ni hacia los extraterrestres (ni hacia Dios), sino hacia el hombre sólo. Si acaso, no matar a los animales o no torturarlos (esto está sometido a discusión, sobre todo en su utilización por la ciencia) no es un asunto jurídico que atañe a los demás animales, sino sólo atañe al hombre y por el hombre mismo, no por los animales (por ejemplo, para dulcificarnos, para dominarnos mejor, o hacernos "más humanos" -¡sic!-, como si fuera posible un "exceso de animalidad"). Los animales, aunque nada más sea por el "principio antrópico", como el resto de la naturaleza inerte, se deben al hombre, pues es el hombre el que al dominar impone toda forma posible de derecho, y su derecho sólo lo puede poner hacia un fin que se halla en sí mismo, en el hombre sólo y frente a sí mismo, pues el hombre frente a los animales no humanos se enfrenta ante ellos como númenes, como religión. No puede existir un espacio antropológico en dos direcciones: la dirección es siempre unívoca: Eje angular del espacio antropológico.
(Rudolf Von Ihering. El fin en el Derecho. Ed. Comares 2011, pág. 336).

El veganismo y el animalismo son las dos ideologías presentes para un mundo sin un norte jurídico, para una des-jurisdicción de la tutela del Estado y el abandono del sujeto de derechos ante el neoliberalismo: Como dice Ihering, la compasión con los animales, por la cual se dejan guiar los hombres, es en realidad una desconsideración hacia los seres humanos. El derecho, los derechos, no se fundamentan en la dignidad, sino en la fuerza.
La dignidad es un resultado, no un principio. Y lo que fundamenta la igualdad de aquella dignidad, no es otra cosa que la justicia de los cambios e intercambios económicos, que por su equidad, 2=2, han sobrepujado necesariamente a la mismísima fuerza. Es evidente que los demás animales no ejercen intercambios económicos y que por tanto no son libres.
El fin del derecho no puede ser su origen. Si el derecho parte de la comunidad (de la Unidad política) su fin es el hombre concreto, no el propio Estado o la propia "comunidad", pues el Estado, aparte de regularse o controlarse a sí mismo por medio de su propio derecho, no necesita a ese derecho para nada, puesto que es él la fuente de la que todo derecho mana. Todo lo que vaya en detrimento del principio antrópico es nefasto. Adiós.

No estoy de acuerdo en que la costumbre, al provenir de años de experiencia humanos, no pueda ser modificada.
Es verdad que los conocimientos avanzan gracias a las costumbres, pero también es cierto que nuevos conocimientos dejan a algunas costumbres desfasadas o caducas.
Hay que buscar un equilibrio entre lo que se sabe por constituir parte de una tradición milenaria, y el sentido común del siglo XXI.

En algunos países la lapidación es una costumbre, y es legal.

Si no nos deshacemos de lo que ya no es válido ni razonable desde un punto de vista actual, no avanzaríamos nunca.

Nos apoyamos en la tradición para mejorar el conjunto de saberes (del tipo que sean), no para quedarnos en ella sin más.

Es mi opinión solamente.

Si la lapidación es una costumbre y es legal, será acaso una mala ley, pues va contra lo antrópico, y yo pienso que las costumbres se modifican por sí solas, es decir, no hay ningún hombre concreto que modifique las costumbres… ¿La ley musulmana, esa ley que permite tal cosa, saldría de la costumbre de la lapidación? Esto es muy dudable y más parece este caso todo lo contrario. Hay buenas y malas costumbres (mores), y lo moral no sale de las malas costumbres, aunque en el caso de la lapidación (in-ilustrada) parezca que eso es así.

Es válido matar animales para alimentar a los hombres tanto como al león matar gacelas para comer. Nada de todo esto invalida lo dicho por mi. Eso pienso. Adiós.

Platónico escribió:
Pues claro que el origen último es indeterminado (como todo, puesto que todos los hombres poseen ombligo). El principio o fuente del derecho es etológico -lo que ya es una especie de determinación- y arranca siempre de la fuerza (¿del macho dominante?)

No entiendo por "fuente del derecho" la fuente o principio de las normas y leyes concretas. Es evidente que lo concreto surge como norma de un poder concreto, de una voluntad concreta que, retrocediendo, es otra vez etológica y es tan antigua que hasta puede ser consetudinaria: es el "mando y la obediencia" (en las bandas de chimpancés, por ej. el primero que come una presa es el macho dominante).

No comprendo por qué la filosofía del derecho está "mal llamada" así… Pues desde luego esto no es Derecho, sino filosofía del derecho.

La voluntad que más puede esa es la que establece la legitimidad.

Estamos de acuerdo en que antes fue la Ciudad que no los ciudadanos (antes es el todo que sus partes)…, pero el poder en la Ciudad y de la Ciudad tiene su raíz en la fuerza etológica de los hombres concretos, pues antes de haber murallas hay hombres, u homínidos y antes hasta monos o papiones, por ser simple o sintético, etc.

La causa del ciudadano es la Polis, pero antes había fuerza y costumbres, puesto que había hombres sin Polis y fuera de la Polis…, pues si no hay costumbres (la tribu, por ej.) ¿Para qué las murallas de Rómulo, de la Ciudad, de Roma? ¿Cómo es que primero vienen las murallas de la Ciudad y después Numa Pompilio con sus leyes? ¿Qué van a proteger las murallas si no hay nada que proteger? Hasta el mito del rapto de las Sibilas es un acto violento y de pura fuerza. Evidentemente los que levantan las murallas llevan siglos de tradiciones y costumbres protoestatales y bajo relaciones basadas en la pura fuerza etológica: antes es necesaria la costumbre de no matar a los infantes que no la norma de la prohibición política del infanticidio.

La causa primera de cualquier filosofía y por tanto de cualquier ciudadano es la relación etológica dada en un Espacio antropológico, pues antes es el animal hombre que no el ciudadano, etc. Esto es de perogrullo.

Al derecho actual no lo hace la "norma jurídica", sino el poder real para mantenerla. Así, antes es la costumbre de beber y comer, por ej., que no la norma de un Orden para poder hacerlo en calma y tranquilidad, por ejemplo. La fuerza en sí, del homínido primitivo, aún no es derecho, pero desde luego no va torcida para llegar a serlo. Puede haber una fuerza sin derecho (barbarie), pero jamás hay derecho sin una fuerza detrás de él.
Platónico escribió: La costumbre no repite el derecho ni es la repetición del derecho…, la costumbre se repite a sí misma, y una vez establecida esta costumbre surge más tarde como Derecho. El padre del derecho no es el ciudadano que es un resultado suyo, sino el animal hombre, el protocidadano, que antes que ser ciudadano es un animal bárbaro con una determinada fuerza y alguna costumbre. Los indios precolombinos tenían costumbres pero no poseían ningún "Derecho" como "norma jurídica nueva"-ni vieja- (ni eran ciudadanos) y su supuesto "derecho" era su costumbre. Por no tener no tenían ni el concepto de persona ni el concepto de "derecho".

Niego que Ihering sea un "conservador" en el sentido en que lo expresa Platónico. Las "normas nuevas" no las establece ningún poder supuestamente revolucionario o no conservador (¿progresista?), sino el Poder mismo aunque nada más sea por no hacerse distáxico. De la Ley a la Ley es lo normalito en el Derecho y toda revolución lo que hace es adecuar un Derecho viejo a los intereses de la nueva clase. No puede violentar demasiado el derecho (ni las costumbres) haciéndolo demasido nuevo sin menoscabarse a sí misma. Ejemplo: Napoleón restablece la misma Nación cuya plataforma política y jurídica necesita para realizarse como Imperio. No puede hacer otra cosa, ni sabe.

Decir pues, voluntad, es decir origen animal o etológico (todo animal posee o tiene una determinada voluntad a un fin), y por tanto fuerza, pues ¿qué voluntad es esa que no posee tras de sí una fuerza?, pues el origen del derecho es la lucha por el derecho (también de Ihering), pues todo derecho fue adquirido por la lucha para imponer una voluntad, y una vez logrado esto surge como costumbre y se establece (status) la norma, la ley, y la Ciudad que las soporta y goza. Como dice Ihering, el derecho no es una idea lógica, sino una idea de fuerza. Por descontado, la fuerza lo es de una voluntad, es ese "origen volitivo del derecho" mismo, que no necesita ser ejercido como voluntad sólo para subvertir el orden establecido, sino también para conservarlo o acrecentarlo. Evidentemente, toda fuerza es siempre impulsada por un interés…, fuerza y voluntad, pues, son lo mismo.

Con todo esto hemos abandonado el tema del "derecho de los animales".