Los toros no son torturados… Los toros son toreados: Alfonso Tresguerres. Los dioses olvidados:
helicon.es/pen/7848456.htm Y muchos otros: Goya, Ortega.

La finalidad del toreo es antrópica, para el hombre y sin un fin de dañar por dañar.
Al toro no lo mata el torero por sadismo.

Voy a ver si puedo meter aquí un archivo pdf.

Era normal matar animales para comer...Antes.

Las costumbres se establecen en un contexto sociocultural determinado, dependen de las características del ser humano y de su entorno (no son las mismas costumbres las de los esquimales que las de los etíopes). Y las circunstancias no sólo cambian de un lugar a otro, sino también con el tiempo. Con el avance del conocimiento humano (ya no vivimos en cavernas) también evolucionan los problemas, unos desaparecen, superados por la técnica, y aparecen otros nuevos derivados de nuevas maneras de vivir.

De acuerdo que, en el origen, la única ley era la fuerza, pero ya llovió...

Poco a poco, las costumbres también evolucionan. Son útiles como base para el desarrollo a partir de ellas. Todas tuvieron su razón de ser.

Pero, para ser realmente útiles, deben actualizarse continuamente.
Saludos.

Sí, y de acuerdo con lo que dices, isabaleato, pero lo de ahora es un tema puramente político para distraer al personal. Es una táctica neoliberal para que perdamos el tiempo con sucedáneos (es lo "irrefrenable" de la democracia de Claude Lefort que supone soberano al pueblo). Los chinos, comen perros y hacen muy requetebien, y el proletariado de Borneo usa a las orangutanas para solazarse sexualmente con ellas como "monas prostituidas", y hacen -salvando la moral que a ellos los puede manchar- pero que muy bien. El animal es para el hombre excepto en el aspecto inane.

Por tanto cada grupo humano podría o podrá tener su moral, pero es inadmisible que los animalistas y veganianos traten de imponer a los demás sus pre-juicios o su particular moral. De lo que no hay ninguna duda es que no existe ninguna moral o Derecho que domine y sirva a todo el planeta, a esa "Humanidad" de que hablan ellos.
Afirmo que los toros son un espectáculo eminentemente cultural y por tanto la tauromaquia es limpiamente antrópica y, además, es vergonzoso que sean los franceses los que hayan declarado a la fiesta de los toros Patrimonio Cultural Inmaterial, aunque esto de "inmaterial" es sorprendente, dado su entorno físico y sus sujetos físicos.

¿Qué los animales se acaban, como por ejemplo, el salmón?, pues que se acaben, que para eso están !… Pues no están ahí, desde luego para ver venir el Adviento divino, sino para ser capturados, domados, domesticados, muertos, troceados y comidos. El hombre -siendo omnívoro- debe comerse el planeta entero si es o fuere necesario, pero lo que no debe hacer es un uso baladí de todo ello, por esto, la fiesta taurina es un asunto muy serio y el comer perros o lagartos también.

¿Es esto un problema para la vida? La vida, como dijo Groucho Marx, no es ningún problema porque aquí no quedamos nadie vivo. Lo demás es mera ideología para cercenar costumbres, ya que sin ellas tiembla el Derecho y sin ese Derecho caen las naciones en manos de los listos: de la Europa, que junto con nuestra divina clase dominante (todo el arco parlamentario ayudado por la farándula y la gauche divine), necesita debilitarnos para meternos con el mínimo costo y roce en esa megaestructura política totalitaria y neoliberal que es la Europa o 3º Reich. Hasta después de Reyes.
5592_R_Toros_y_filosofia.pdf

Hola de nuevo. Bueno, mi opinión es diferente, creo que todas las criaturas, terrestres o extraterrestres, merecen mi máximo respeto.
Por supuesto no trato de imponer mis ideas a nadie, y respecto a lo que dices "el hombre debe comerse al planeta entero si es o fuere necesario", me surge la pregunta de: "¿y después?".

El tema de comparar Europa con el Tercer Reich... http://es.wikipedia.org/wiki/Alemania_nazi , creo que hay diferencias notables.

Eso de que los extraterrestres merecen tu respeto es muy gracioso. A ver si me los presentas.

Verás, el derecho nada tiene que ver con el respeto. El derecho atañe a la justicia y la justicia es la equivalencia. Poca equivalencia podrá haber siempre entre tu persona y los extraterrestres o los animales, digamos por ejemplo, una babosa…, o un microbio, una pulga. Con ellos no cabe ningún intercambio económico, ninguna equivalencia, por tanto con ellos no hay ninguna relación que ataña a la justicia. El derecho no va con ellos, sino con nosotros mismos, es decir, con la relación circular en la sociedad nuestra. El derecho no es ni para el individuo ni para la especie… El derecho es para la relación social presente.

El "después" de comernos al planeta entero no creo que lo veamos tú o yo, pero con un átomo de imaginación está claro que "después"… al no quedar nada moriríamos todos (con el trasiego de un postrero canibalismo). Pero es que hagamos lo que hagamos, aunque lo conservemos muy entero y bonito aquí no queda nadie vivo, pues morir seguro que moriremos todos, por ello esto no es un problema, como dice Groucho Marx.

Napoleón quería Europa entera para él. Hitler también… Y la Merkel lo mismo. No hay diferencias notables, pues el poder siempre busca lo mismo: incrementarse. Adiós.

Me parece a mi que nos estamos liando.

El derecho, aunque sea en una férrea dictadura, es tan derecho como el que sostiene cualquier inmejorable democracia y de falso no tiene absolutamente nada ¿Acaso no pagan impuestos tanto los súbditos como los ciudadanos? ¿No acatan el estado de excepción unos y otros?. Nadie niega que todo derecho sea eso del "justo medio", aunque ante el derecho a la vida o la vivienda no sé yo qué es eso del justo medio, pues ni te pueden matar a medias ni desahuciarte a medias. Ciertamente el derecho no consiste sólo en empujar, como dice Bueno.

No es importante saber ahora si detrás del derecho hay la fuerza de una clase o de un ejército (???). La cuestión es que hay alguna fuerza siempre y sin ella no hay derecho.dvillodre1 escribió: Con las clases sociales no se desacopla nada de nada del derecho porque el ámbito del derecho real es esta sociedad dividida en clases. En la República caben varias clases sociales y todas cumplen el mismo derecho, y que el derecho es una imposición no me cabe ninguna duda, pues que obliga. El sometimiento a la ley es la única verdad del derecho. El resto, esa irrealidad phantasmagórica, debes ir a buscarlo al Parnaso, porque en este mundo eso no existe. ¿Acaso Sócrates no cumplió la Ley al tomar la cicuta? ¡Sócrates cumplió con el derecho!

Yo no he definido al derecho por la fuerza ni afirmo que la fuerza sea el derecho, sino que arranca como derecho de una fuerza y que esta fuerza (estatal) no lo abandona ya nunca al apoyarlo constantemente.

El derecho NO se reduce a la fuerza, nadie ha dicho eso. Si la tauromaquia es prohibida o perseguida -como en Cataluña- se hace con una fuerza de obligar concreta detrás de la cual hay siempre una voluntad y unos intereses, individuales o de clase (siglos ha costado llegar a esta fuerza tan sutil). La cárcel es una manera de hacer cumplir el derecho y es por ello -sin duda- una determinada fuerza, como lo es la multa coercitiva o administrativa.
Es falso que "La idea del derecho como voluntad de clase es -sea- de Marx", o por lo menos nunca vi yo que el derecho lo impusiera la plebe a base de sonrisas, pero nadie ha hablado de una voluntad concreta, porque eso ahora no viene ni a cuento. Es la idea general lo que me interesaba introducir y es evidente que "en el pacto: en el acuerdo de voluntades surge un derecho sin fuerza"…(???) sin fuerza aparente, porque detrás siempre se esconde la fuerza de obligar por no haber cumplido una parte lo acordado con la otra, por ejemplo el pago de una hipoteca. Detrás de los pactos está el juez, y detrás del Juez el Estado, cuya fuerza es irresistible. Si la ley no fuese coercitiva sencillamente no habría pactos. Los pactos no escritos, de palabra, no se refieren al derecho, sino más bien a la moral o al honor y aquí no tienen cabida, por mucho que una reprobación moral y que por serlo es social, sea una especie de constreñimiento o violencia, lo mismo con el honor, por ejemplo con el antiguo duelo o el deshonor.
dvillodre1 escribió: Esto de que el derecho sea esa voluntad de la clase dominante tal vez es demasiado exagerado (pues la cosa es arto compleja), pero sin duda alguna no existe en este real mundo ni una sola sociedad o Estado sin clases, y tenemos así entonces en Marx -según tú- a un pánfilo fundamentalista democrático, que cree cándidamente que una vez desaparecidas hipotéticamente las clases sociales que manchan al derecho potencialmente puro y por medio del santo comunismo, tendremos por fin un derecho que no será ni corrupto ni degenerado, un derecho blanco y nítido, impoluto y resplandeciente, esto es, de otro mundo, del mundo de la imaginis o phantasmata. Desde luego tu Marx no es el mío, por lo menos por cuanto muchos ya le hemos dado la vuelta ( ) y nos negamos a pensar en la posibilidad de una sociedad sin clases y a pensar que la corrupción y la degeneración habrían de desaparecer en esa alboreada Arcadia. Las cosas son como son y por la eutaxia política y con el correr de los siglos el derecho se ha dulcificado y elige siempre que puede ese "justo medio", pero sin olvidar jamás la porra de la fuerza o la fuerza de obligar que pertenece al Estado en tanto este es el que la monopoliza.
Si no deseas llamar al derecho o decir de él que es como -una- voluntad de clases, puedes decir que es la expresión de una sociedad sin clases, esto es, divina, pues que yo sepa en todas las sociedades existentes y reales hay clases y cuanto más nos retrotraemos en el tiempo más nos acercamos a las sociedades teocráticas, donde ya el derecho no es el reflejo del dominio de una clase dominante, sino de una miserable casta, generalmente sacerdotal, lo cual es mucho peor…El concepto del Derecho y su adecuación a un mundo dividido en clases antagónicas es un factum, lo demás son phantasmadas, imaginaciones. No hay ni es posible otra "adecuación", eso es irrealismo.

La verdad es que veo que contigo nada bueno voy a sacar. Yo lo dejo y abandono, pues comenzando por los animales hemos acabado hablando de que "Marx tiene un pensamiento crítico"(???)... Veré si mañana cojo todo esto con más ganas. Adiós.

zarpax escribió: No veo qué hay de malo en discrepar. Aprenderás más discrepando de alguien que dándole la razón. Además en filosofía casi nunca estamos de acuerdo. O eso decía Montaigne en sus Ensayos: "los hombres no están de acuerdo en nada". Lo que le llevó al escepticismo.

Cuando yo disiento de alguien no suelo procurar convencerle, pues soy consciente de que eso es harto dicícil. Me interesa más bien leer los diferentes puntos de vista y sus argumentaciones.

Con el tema de los animales ha sucedido eso mismo. Nadie se ha movido un milímetro de su postura. Pero por lo menos hemos puesto sobre el tapete nuestros argumentos, que es lo realmente interesante.

Si tú no eres "positivista", ignoro qué eres, aparte de que con eso de la "causalidad final" acabaremos en la más pura metafísica de un teísmo trasnochado.
Lo esencial es que el fin del derecho (Ihering) es el hombre, y el concepto que tenemos del hombre es el de su Derecho. El fin del derecho no son los animales en sí y para sí, sino en el hombre y para el hombre. Lo demás es una pura perversión.

El MF, aparte de positivista es otras muchas cosas y sobre todo es dialéctico, crítico. Con todo, si la realidad es positiva, que lo es, no rechaza este positivismo, y menos en derecho, pues el único derecho que hay es el derecho positivo, asentado (esto no hace falta discutirlo sin conocer el sistema del MF y su teoría del Estado). Y podré yo no tener idea de "la ciencia", pero el MF tiene una teoría de la ciencia y, que yo sepa es la más completa jamás editada:
symploke.trujaman.org/index.php?title=Te...el_cierre_categorial

La Teoría del cierre categorial se caracteriza entre otras cosas: "Por no entender las ciencias como representaciones mentales o simbólicas de la realidad que pudieran adecuarse a esta realidad o, por lo menos, incidir sobre ella a efectos prácticos, tecnológicos. Las ciencias, propiamente, ni siquiera son «conocimiento de una realidad exterior a ellas», sino más bien una reconstrucción de la realidad misma que culmina en los momentos en los cuales se logra una identidad sintética entre algunos cursos de sus desarrollos, a través de la cual la identidad sintética puede definir a la verdad científica."

helicon.es/pen/7848447.htm

www.fgbueno.es/med/tcc01.htm
dvillodre1 escribió: Lo positivo es lo empírico, y el objeto de la ciencia no es el saber del "individuo" ¿qué individuo?, sino más bien lo tecnológico del sujeto operatorio en su interacción con su mundo en su espacio antropológico, ese adecuarse a la realidad. Y no es el concepto el que hace a la cosa, sino al revés: sin la amistad no hay concepto de ella y los monos no tienen ningún concepto y se relacionan amistosamente. Antes es cualquier relación material que no su concepto, pues no hace el concepto a la cosa, sino la cosa al concepto (Marx en toda La Ideología Alemana). Entonces, el "principio de la ciencia" no es la definición, sino su objeto: el principio de la ciencia es el hacha de piedra e incluso la piedra misma sin su concepto. Antes de la existencia del concepto de amistad se ha dado y se da la relación empírica de no beligerancia, la paz práctica, como un factum anterior, pero eso ya etológicamente en el comportamiento práctico de las bandas de papiones como no agresión, que para nada necesitan tu elaborado concepto aprioristico y kantiano. Por tanto antes es la cosa que no su concepto (Marx), esto es de un materialismo craso.
dvillodre1 escribió: Esto es una falacia.

Todo orden, si es orden, es y posee un Derecho. Yo no persigo justificar nada. En primer lugar no considero yo que sean ahora pertinentes las distinciones esas de Aristóteles (y no se puede traer todo a colación). La tiranía no se afinca en el derecho, sino en el capricho y la arbitrariedad, (en la ausencia de equidad entre los cambios), pero toda monarquía es una oligarquía y toda tiranía es también una politeia en tanto es una polis o república, pues suponer en ella el gobierno de la mayoría es el colmo. Leo Strauss en su obra "Sobre la tiranía" acaba entregando a Ierón de Siracusa a la eutaxia política por salvarse, esto es, que hasta la tiranía, si quiere perdurar como gobierno, se ve en la necesidad de gobernar bien y pasar de la tiranía a un gobierno de derecho para no ser derrocado el tirano, y ahí es entonces cuando en ella brota el derecho en un estado acaso de dictadura, es decir, en todos esos regímenes (menos en el despotismo o tiranía) hay un derecho positivo, impuesto por medio de la coacción sin que venga ahora a cuento si yo justifico eso en tanto `positivista´. ¡Por descontado que en las dictaduras y oligarquías y democracias hay un derecho muy positivo! (a veces en la dictadura hay más acatamiento, cumplimiento y acato que en muchas democracias: img30.imagehaven.net/img.php?id=BCEVCGZK80_tablaBueno1.jpg
dvillodre1 escribió: Crítico significa que con sus conceptos asacados de la realidad material anterior a él mismo, critica esa realidad material para levantar el velo del escolasticismo y del idealismo que considera petrificados en la sociedad presente y de clases. Está muy claro y es innecesario decirlo, que cualquier crítica usa de conceptos: sum, ergo cogito. Pensar antes de ser es el idealismo.
La existencia de la realidad, cualquiera que sea, no es ninguna degeneración porque la realidad material no ha sido "generada" nunca por ningún Generador, por tanto es la que es, y no hay ninguna corrupción en las reales relaciones sociales porque la realidad social y material no es una cosita exenta y pura según tú sagrado concepto, sino una realidad inmersa y manchada hasta la médula, y así fue, así es y así será por siempre, pues la existencia no es recurrente ni ha de ir a ningún Parnaso resplandeciente. Está muy claro que todo esto está intrincado con la Teoría del Estado de Marx y del MF, y como el MF ha dado la vuelta por completo a Marx, tenemos que es el Estado el que crea en su seno las relaciones de clases y a las clases mismas, y que ese utópico mundo sin esa degeneración y corrupción de las relaciones sociales es apolítico, irreal, idealista y reaccionario. Por supuesto el derecho (directum) atiende a la ausencia de justicia, a la desigualdad en el equivalente entre los cambios (justicia=ius, justo, ajustado, ajustar, ajusticiamiento)…, de lo que se deduce que si existe un derecho es precisamente porque se da a veces en este real mundo una relación de no equivalencia entre los cambios y se impone un Orden, un Director (directum, derecho) que aparece como status, como Estado. La supuesta eliminación total de esa degeneración y corrupción -de la desequivalencia- supondría la desaparición del Estado, y por tanto de la coacción suya como derecho (el fin de la historia de Fukuyama). Eso es un mundo que no es de esta vida, sino de la otra…, y a mi eso no me interesa nada absolutamente. El idealismo no es positivo, es negativo, porque al ignorar la cruda realidad tal y cual es (no exenta), se va por los cerros de Úbeda y su férula es una filfa inane que no va a ninguna parte. El marxismo se ha hundido y su valor "emancipatorio" es nulo.
dvillodre1 escribió: No, el problema es tuyo, para convencernos de que las clases sociales no son "naturales"… Están ahí, y siempre hasta ahora han estado ahí, pues natural es toda la existencia y postular una no naturaleza de las clases sociales es suponer que la existencia es recurrente, corregible, y que el hombre, por su progreso, llegará un día en que ya no se enquistará en clases sociales gracias al salto marxiano que lo habrá elevado a unas alturas irreconocibles. Eso, la superación de las clases sociales y de la realidad misma, no es sostenido ni por un teólogo como Hans Urs Von Balthasar, pues la para él, la creación (lo "generado" tuyo) no es corregible ni superable. El ser es insuperable, o como decía Hegel, el ser es perfecto en tanto que es.
Evidentemente, el contertulio dvillodre1, como todos los contertulios, es realmente un positivista, como nos demuestra cada día al sentarse positivamente delante de su ordenador. Luego, cuando se pone a pensar se trastoca y acaba siendo un idealista que cree que antes es su concepto que no las posaderas suyas sentado delante del ordenador.

Para mi este tema -el del derecho- está zanjado. Adiós.

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Conrado: Estoy de acuerdo contigo y con Montaigne, pero no se me ha aceptado el desafío en mis propios términos y vano es proseguir en una dirección cerrada de antemano. La derivación hacia el derecho es muy normal, pero si no lo relacionamos con el tema de los animales creo que está aquí de más. Bueno, la cosa no tiene mayor importancia. Buen año a todos.

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P. D. Es innecesario decir que eldvillodre1 escribió: Sí, pero no "el concepto", sino el derecho, es decir la prohibición, pues el derecho es coacción sobre alguien y por algún determinado interés, y no es por tanto "el concepto" el que prohibe, ni tan siquiera la "norma", sino las multas y las porras y armas físicas: no existe la norma sin coacción.
Sin coacción física no hay derecho. Esto está muy claro hoy en España donde casi todos los tribunales son desobedecidos, lo que nos arrastra a una desaparición y anulación del derecho y por ello del Estado.
Evidentemente la voluntad de prohibir los toros es una voluntad apoyada en la fuerza de las multas y por las razones que fueran, pues está muy claro que más "que la conciencia de un grupo social extiende la naturaleza de lo jurídico" se ha tratado y se trata de una imposición concreta de una clase determinada (la casta política catalana) empeñada en acabar con las tradiciones de España para sí someterla mejor a los designios arcanas propios y de la Europa.

Ni el concepto ni el derecho mismo se reducen a la fuerza. Yo no he afirmado eso en ningún sitio. Lo que digo es que sin fuerza no hay derecho, que la fuerza está siempre detrás del derecho, pues sin una fuerza ¿qué iba a proteger, como dices, el derecho?.

¿Y te imaginas una voluntad no física? Siendo la voluntad un deseo (subjetivo), es deseo de algo físico (objetivo), por ejemplo el deseo (objetivo, del hambre) de comer una manzana me lleva a comprarla objetivamente…

El MF esto lo tiene resuelto con los tres géneros de materialidades: www.filosofia.org/filomat/df072.htm

Que un perro tenga una naturaleza jurídica es irrisorio. El derecho es físico y es extrínseco pues cae sobre unos con la autoridad de otros, pero con todo es intrínseco a lo social del hombre y al hombre mismo (no viene de los angelitos).
dvillodre1 escribió: Ni te aclaras. Por un lado me dices que "los derechos de los animales están en los animales" (supongo que el derecho de la propiedad de la tierra está en la parcela), pero por otro nos dices que "son extrínsecos a ellos"…, y que sean de origen social nadie lo pone en duda: de origen socio-humano, es decir, extrínseco a los animales (en tanto relación angular del espacio antropológico), por tanto no son "intrínsecos ni extrínsecos" a ellos, sino a nosotros.
Es irrisorio suponer que el hombre proyecta sobre los animales su naturaleza jurídica -humana (pues no hay otra)- como si los animales no humanos pudieran entender algo de todo esto.

Las "realidades de naturaleza social" podrán no ser "físicas", pero son todas materiales ya que hay materialidades no corpóreas.

El valor de cambio lo determina la demanda y nada más (escuela austriaca), y la demanda no es sólo subjetiva, ya que el hambre, por ejemplo, es muy objetivo. Los costos no inciden para nada en el valor de cambio: ejemplo: el WC de Duchamp. Además, la teoría del valor marxiana ha fracasado estrepitosamente.

Es el hombre el que tiene un mundo jurídico, es el animal hombre el único que posee esa "objetividad jurídica" y es él el que se obliga a sí mismo respecto de los animales. El derecho reside completamente en el hombre y es él, efectivamente, el que proyecta sobre los demás hombres su "naturaleza jurídica" respecto a sus relaciones angulares con los demás animales. Sobre los animales el hombre no "proyecta" nada, porque a los animales los doma, los domestica y los caza (como su Majestad el arrepentido al cazar legalmente elefantes en Botswana) y el derecho sólo puede darse dentro del Eje circular del espacio antropológico. Si no comprendes esto, yo no puedo hacer nada por ti, lo que es seguro es que ningún animal es sujeto de derecho por no poder comprender nada ni estar obligado jurídicamente a nada. A ellos lo que les va es el látigo o el mendrugo de pan o carne y nada más.

¿Qué es eso de que los animales tienen y poseen una "objetividad jurídica" y que encima es "social"? Evidentemente o esto está muy equivocado o muy mal expresado o los dinosaurios ya poseían una "objetividad jurídica social...

Luego, eres tan parco que postulas dos naturalezas, la social y la biológica, como si el mundo estuviera dividido en compartimentos estancos… Supongo que para que algo -cualquier cosa- se de "socialmente", es necesario antes algún soporte biológico. ¿Acaso conoces alguna sociedad sin ese soporte o mundo biológico? Decir sociedad es decir relación (Donoso Cortés) y decir relación (humana) es decir orden biológico, ya que no es posible ni un sólo contacto relacional sin algún tipo de contacto físico, a menos, claro está, que no vengamos a creer en entes espirituales inmateriales y en la transmisión a distancia o telekinesis. La solución es conocer esto: www.fgbueno.es/gbm/gb2000tv.htm

Sería muy bueno conocer aquí los tres Géneros de Materialidad del MF y los Órdenes imperiosos y primarios de Julien Freund: img40.imagehaven.net/img.php?id=ZEZHY3TDUX_tablaFreund1.jpg

La cosa no da más de sí. Adiós.