Es que yo no sé por qué ambos, Tasia y Conrado, dáis tanta importancia a los sentimientos en cuestiones como esta. ¿Qué más da si yo me siento transilvano o neozelandés? El caso es que no lo soy, y si quisiera serlo tendría que pasar por numerosos trámites y papeleos, residir en esos lugares un cierto número de años, etc. El sentimiento sería irrelevante, el sentimiento no legitima nada, como no legitimaría mis aspiraciones a ser juez el que yo anunciase que me siento juez y me presentase vestido con una toga. No sería suficiente para que me dejasen ocupar plaza en la Audiencia Nacional, aunque quizá sí para que me enviasen al psiquiatra.
Tampoco sé por qué seguimos hablando de "nación" en general y no de naciones políticas, creí haberlo acotado antes. En derecho político, la nación política está definida como "el titular de la soberanía cuyo ejercicio afecta a la implantación de las normas fundamentales que regirán el funcionamiento del Estado". Está claro que ni los catalanes, ni los vascos, ni los gallegos, ni los murcianos, ni los segovianos, son titulares de ningún tipo de "soberanía" parcelada. Eso no está recogido en la Constitución.
No estoy de acuerdo en que la "autodeterminación" sea una cosa tan clara como tú dices. Me recuerda a lo del Barón de Munchausen sacándose a él y a su caballo de la ciénaga tirando hacia arriba de sus propios cabellos. Además, esa presunta "autodeterminación" no tendría por qué extinguirse al nivel autonómico ni provincial. No está garantizado que no acabásemos cada uno en "la república independiente de su casa" como dice una multinacional capitalista de muebles.
Tasia, el conflicto que hay en España ha sido azuzado por los políticos, desde luego. Pero la solución no puede pasar por el federalismo, porque para ello primero habría que desmembrar España quién sabe cómo y con qué consecuencias, y luego se unirían a la Federación Española sólo las regiones más pobres, pero desde luego no Cataluña, por ejemplo, de eso ya se encargarían los políticos catalanes.
Conrado, hablas de "imperialismo puro y duro" como si fuese un hecho universalmente aceptado que el imperialismo es algo intrínsecamente perverso. Pero eso es pedir el principio. Tienes que demostrar por qué es malo todo imperialismo, como si hubiese sido igual el Imperio Romano que el británico, el holandés o el belga. En cuanto a estar al dictado de Alemania, teniendo en cuenta que Alemania está al dictado de EEUU (lógicamente, pues perdieron la guerra), resulta que nosotros estamos al dictado del sirviente. Pues prefiero subir de nivel y estar directamente al dictado del amo, con el que puedo negociar hábilmente y tengo más en común (por ejemplo, un puñado de millones de hispanohablantes, ya puestos EEUU es más plural que Alemania).
Por último, yo creo que la nación es mucho más que el conjunto de los ciudadanos, el todo es anterior a las partes como dijo Aristóteles. La nación política a mí me importa por muchos motivos. Incluso si nos queremos poner pesimistas y egoístas, la nación política, el Estado, es la única fuente de mis derechos, que sin ella serían papel mojado o quizá ni eso.

Retomamos el debate después de los exámenes.

Sólo una cosa Agripa: una nación política, antes de ser tal, ha tenido que ser "metafísica"; es decir, ha tenido que ser una nación de sentimiento. Primero es el sentimiento y la voluntad de ser nación y después ya veremos si tal sentimiento y voluntad se materializa en nación política. Pero esa especie de navaja de Ockham que tú pareces querer establecer entre la nación política y la comunidad nacional de sentimiento es totalmente arbitraria. Ambas son inseparables, y una nación sólo legitimada desde el punto de vista político es una nación incompleta y condenada a desaparecer de los mapas políticos. No es el caso de España, desde luego.

A mí el materialismo no me dice absolutamente nada. Nos ha tocado vivir los momentos más materialistas de los últimos tiempos: el desprecio hacia la metafísica es palpable. Hoy en día todo se reduce al dinero y al sexo, por ese orden. Así es que la filosofía de la sospecha tenía sus razones a finales del novecientos, pero ahora hemos pasado de un extremo al otro: del teocentrismo medieval al materialismo puro y duro. De hecho las carreras de humanidades son las que menos estudiantes acogen. Y así es como está luchando la filosofía por mantenerse en los planes de estudio.

Por otro lado nuestras sociedades occidentales adolecen de ética y civismo, donde el individualismo más rancio hace incluso harto difícil sentirse miembro de una comunidad, la nación, de hombres y mujeres independientes, carentes de todo tipo de compromiso para con el otro. Una nación de individuos aislados es algo realmente triste y, en parte, eso es por culpa del materialismo extremo.

En fin, ahora tengo que continuar repasando. Quien quiera que continúe, naturalmente, pero ahora no tengo tiempo para estarme más de una hora escribiendo un solo mensaje.

Yo por mi parte continuaré después de los exámenes de la semana que viene.

Bien, Conrado, retomemos el debate después de los exámenes, que bien me vendrá a mí también la pausa (tengo que examinarme de tres asignaturas nada menos). Pero antes decirte que, en este caso, yo no excluyo el sentimiento porque me parezca metafísico, sino porque creo que no sirve de base para la formación de una nación, aunque pueda acompañarla. Pero de eso ya tendremos ocasión de debatir. Sí quisiera añadir que el materialismo, a mi modo de ver, "goza" de una mala fama que no necesariamente es merecida. Yo no sé qué idea de materialismo es la que manejas, porque a mí me parece que vivimos por desgracia en una época de triunfo del idealismo más absoluto: idealismo de la libertad individual, de la "libre elección", de la "libre empresa", de la Europa sublime, de los Derechos Humanos, de la "identidad", etc. También soy consciente de que hay muchos materialismos. El "materialismo puro y duro" no sé cuál es, supongo que te refieres a un materialismo grosero del tipo que es suscrito espontáneamente por los científicos. Nada que ver con el materialismo filosófico como lo entendemos aquí. El materialismo desde el que pienso o intento pensar no es un materialismo fisicalista ni monista, sino pluralista (no sé si conocerás la doctrina de los tres géneros de materialidad, pero digamos para abreviar que incluye además de los objetos físicos del mundo externo, también las realidades psíquicas y anímicas, y por último las realidades relacionales, abstractas, como los objetos matemáticos, los personajes históricos, etc.) Este materialismo no es enemigo de las humanidades ni, por supuesto, de la filosofía, al contrario. ¿Cómo va a ser el materialismo hostil a la filosofía cuando ha habido tantos filósofos materialistas, aunque sus materialismos fueran diversos, y algunos incluso tan metafísicos como los idealismos? Tampoco el materialismo es sinónimo de individualismo. Si lo piensas, naciones colectivistas como la URSS o la República Popular China estuvieron fundadas sobre un tipo de materialismo muy concreto.
En fin, dejémoslo hasta después de los exámenes, me parece buena idea, y buena suerte.

Bueno yo no he dicho que el materialismo sea malo para la filosofía. Yo sólo he criticado al "materialismo extremo", que es aquél que no deja espacio para nada que no entre por los sentidos. Y he puesto como ejemplo el excesivo peso que tiene hoy en día en nuestra sociedad elementos como el dinero y el sexo. Elementos que, dicho sea de paso, todos necesitamos, pero en su justa medida.

No me considero antimaterialista, pero todo en su justa medida, como decían ya los poetas gnómicos del siglo VII a.C.

A ver Agripa, hay algo en lo que no estoy para nada de acuerdo contigo; en realidad diría que es casi lo único en lo que no estoy de acuerdo contigo: en la importancia del sentimiento a la hora de formar la nación. Para ti esto es irrelevante, pero para mí tiene la importancia que considero que ha de tener.

Según se deduce de tus argumentos, el sentimiento no crea naciones ni pinta absolutamente nada. Así, yo podría trazar sobre el papel las nuevas fronteras políticas del mundo y no pasaría nada. Pero va a ser que no. Eso es lo que hicieron en el Congreso de Viena y por eso la Europa salida de Viena fracasó. Y eso es, en parte, lo que hizo también la URSS: señores ahora somos todos soviéticos y se acabó. Pues no.

Una nación se constituye primero mediante la voluntad de sus miembros de querer ser nación. En el libro de la asignatura de Filosofía política utiliza el profesor Santesmases la expresión "nosotros nacional" para referirse a este sentimiento. Es decir, primero tenemos conciencia de ser un "nosostros nacional", tenemos primero la voluntad de querer estar juntos en una futura nación política, con un Estado. Pero primero somos un "nosotros nacional". Primero nos consideramos una nación de sentimiento, y luego intentamos, además, tener un Estado, y así es como somos una nación completa.

Y te voy a poner un ejemplo concreto: la Unión Europea. La voluntad política de la UE a largo plazo es la de ser una Nación europea formada por sus estados miembros, es decir, ser una federación de estados de manera análoga a otros estados federales. De hecho, el paso más importante a ese respecto es el que se intentó dar con el intento de Constitución Europea del año 2004, que fracasó. ¿Y por qué fracasó?. Pues se ha especulado mucho sobre eso, pero lo que está claro es que uno de los motivos "de peso" fue precisamente la ausencia de un "nosotros nacional europeo". Somos todavía demasiado diferentes a nivel cultural como para decir que somos sólo europeos, que ya no somos españoles o franceses. No hay todavía en Europa una ciudadanía europea lo suficientemente homogénea como para prescindir de nuestros Estados-nación.

La importancia del sentimiento es capital. No lo puedes obviar. Sobre el papel las naciones son políticas, pero para que eso se haya materializado primero ha de haber habido un sentimiento de nacionalidad. Y lo más importante, para que en elfuturo se siga manteniendo esa nación a nivel político, se ha de mantener esa legitimación sentimental, o de lo contrario crecerán los particularismos separatistas internos y se acabará invertebrando la nación.

No se puede crear una nación sin tener en cuenta el sentimiento de la comunidad que se dice nacional. Una nación, para esté complemente legitimada y para que sea completa en el sentido de la Modernidad, ha de contar con el consentimiento de sus ciudadanos y ha tener un Estado. Pero puede haber nación sin Estado, aunque entonces tenemos lo que se llama una "nación incompleta" (Santesmases).

En el caso de España, fueron fundamentalmente los Reyes Católicos quienes llevaron la unificación (a base de guerras y conquistas, que es como se hacían y se siguen haciendo las cosas) de los territorios de la actual España. Por eso España es varia y es plural, porque básicamente se trata de la unión de diversos territorios culturalmente diferentes. Incluso la Corona de Aragón de la época era diversa en sus propios territorios (un soberano común para sus diversos territorios), no así Castilla, que siempre ha gozado de unas instituciones comunes.

Volviendo al caso de Europa, por falta de ese "nosotrostos nacional europeo", entre otros motivos, es que no tenemos todavía una Constitución europea ni un Estado nacional europeo federado: no nos sentimos sólo europeos y, por tanto, no queremos todavía formar un único estado federal europeo. Todavía estamos muy vinculados, sentimental y políticamente, a nuestros respectivos Estados-nación.

Creo que la Constitución Europea también fracasó por el miedo de algunos a un nuevo panorama político incierto que no había asegurado la continuidad del Estado del bienestar. Y visto lo visto, tal vez esos tuvieran una parte de razón, pues ya estamos viendo como se las gastan en Bruselas: adiós al ciudadano y al Estado del bienestar. A título personal, yo no me identifico con una Europa reducida a los intereses económicos de unos pocos liberales clásicos.

Siguiendo tu política, pues, (disculpa que insista) podríamos crear ahora mismo la Nación europea porque, total, da igual lo que piensen todos los millones de ciudadanos de la actual Unión Europea. Según tu filosofía política lo que importa es que la nación sea única y exclusivamente política, careciendo de importancia el sentimiento de la comunidad nacional, ¿no?. Si es así, ¿por qué no tenemos, pues, la Nación europea?. Y por esa regla de tres, ¿para qué necesitamos los referéndums?. Ya no hacen falta, no hay que consultar nada a la ciudadanía. Da igual lo que piensen porque para formar la nación no necesitamos contar con su consentimiento, ¿no?.

Supongo que eres consciente de que lo anterior es inviable.

En realidad tu postura es aquella que, de alguna manera, justifica que la nación es anterior al ciudadano. Pero ésa es una postura que nos puede aproximar al totalitarismo. Para las ideologías totalitarias el ciudadano es poco más que un cero a la izquierda. Pero yo no comparto para nada ese "espíritu".

En mi opinión la nación no es anterior al ciudadano. Por cierto, prefiero hablar de ciudadano antes que de individuo. Lo primero hace más incapié en la solidaridad para con el resto de los ciudadanos, mientras que lo segundo está más en la linea liberal del "individualismo posesivo".

Bueno, ya me he extendido más de lo que dije ayer que haría hasta que no pasaran los exámenes.

Yo me examino de Historia de la ciencia II, que "pesa" lo mismo que dos asignaturas juntas.

Disculpen que pase, deje este enlace y me vaya.
No tengo tiempo de comentarlo, pero creo que Gustavo Bueno hace comentarios muy atinentes al respecto de la idea análoga de Nación.
fgbueno.es/hem/1992r15.htm

Dice Gustavo Bueno lo siguiente:

"Pero las naciones existen; no son meros flatus vocis. La dificultad estriba en encontrar las categorías adecuadas para conceptualizar su realidad efectiva. No son «Espíritu», ni son «Cultura», entre otras cosas porque una Cultura, entendida como identidad sustancial o «etnicidad», megárica, no existe y es sólo una invención de los mismos nacionalistas o de sus «antropólogos» a sueldo. No son organismos, porque las naciones están formadas por múltiples organismos (los individuos humanos) que mantienen la solución de continuidad mutua («podemos pasar un bisturí –decía Letamendi– entre dos organismos distintos sin necesidad de cortar nada; pero no podemos hacer lo mismo dentro de un mismo organismo»)."

Los que hemos estudiado Antropología filosófica en la UNED conocemos perfectamente las limitaciones de la idea etnográfica de cultura que maneja el profesor Gustavo Bueno. Claro, no me extraña que con una concepción de cultura tan superficial el profesor Gustavo Bueno excluya de la nación a los sentimientos nacionales.

Gustavo Bueno maneja una idea etnográfica de cultura, es decir, similar a la que manejan los antropólogos culturales (cito del manual de AF):

"El referente usual de los antropólogos en cuanto al concepto de cultura es la definición dada por Tylor, que agrupa bajo ese concepto el uso de productos de la actividad humana, de los que por experiencia sabemos que se heredan o que se transmiten socialmente en el seno de la sociedad. Esta definición, que ha sido tomada como canónica en el ámbito de la etnografía debido a su éxito epistemológico, ha pasado a ser la definición de la cultura con carácter general.
En el primer capítulo de su "Primitive Culture" (1871), Taylor afirma que la cultura o civilización en sentido etnográfico amplio, es aquel todo complejo que incluye el conocimiento, las creencias, el arte, la moral, el derecho, las costumbres y cualesquiera otros hábitos y capacidades adquiridos por el hombre en cuanto miembro de la sociedad."

Gustavo Bueno da por válida esta concepción de cultura de Taylor, que tiene las siguientes limitaciones (vuelvo a citar del manual de AF):

"La limitación básica de la idea etnográfica de cultura de Taylor [y de Gustabo Bueno] consiste en que la cultura es vista desde una "adquisición" por parte de las personas que participan de ella y no desde la "producción" de la misma, que es el requisito para que sea aprendida.
Para el antropólogo la perspectiva de la adquisición es suficiente porque va a describir una cultura ya formada, que es lo que le interesa, pero para el filósofo puede ser insuficiente. En una cultura ya dada al antropólogo le interesa, primero, señalarla y acotarla, para luego describirla y ver las relaciones que sus partes guardan entre sí. Por eso Tylor toma la cultura como una realidad ya constituida y en ese mismo momento obviará los problemas fundamentales de una definición ontológica de la cultura, porque no le es necesario hacerlo.
Lo lamentable de esta situación es que, insistiendo la definición en una sola faceta; la adquisición, los filósofos la den por definitiva y sean incapaces de ir más allá, cuando la definición no pasa de ser una descripción enumerativa de elementos agrupados por una seña de identificación tomada desde una perspectiva externa, es decir, que ya la da por supuesta. Este concepto gnoseológico pragmático de cultura nunca se cuestionan los rasgos ontológicos que muestra eso que se trata de adquirir o transmitir."

La posición de Gustavo Bueno al respecto de la nación es la clásica de la Modernidad. Pero esa postura ignora que ya no estamos en el siglo XVII, y que ahora los cambios han sido tan grandes que hay que replantearse la entrada en vigor de lo que el profesor de Filosofía política de la UNED, Fernando Quesada, denomina "Tercer imaginario sociopolítico". Todo lo que sea enaltecer la idea de la Modernidad de los Estados-nación supone una vuelta al segundo imaginario, el de la Modernidad, que ya está caducado. Por eso se dice que el modelo de Estado-nación está crisis.

No se pueden barrer los sentimientos nacionales así, como si nada, y trazar las nacionalidades sobre el papel.

Como cité más arriba que decía el profesor Santesmases, "entramos en un círculo viciosos sin salida". Los más conservadores serán incapaces de ver más allá de sus estrechas fronteras nacionales (en mi opinión, el nacionalismo tribal es un conservadurismo). Lo que desean aquellos que se oponen a cualquier modificación de la nación es una especie de utopía del status quo, aquella antiutopía que promueve que las cosas ya están bien como están y que ya sólo resta introducir en el sistema pequeñas modificaciones que no alteren la situación de aquellos que gozan de las bonanzas del sistema tal como está. Habla de todo esto Jürgen Moltmann en su obra de 1965 Teología de la esperanza. Por ejemplo, España será inamovible para aquellos que disfrutan de la España tal como está, pero NO para las víctimas de la injusticia. Por eso los más nacionalistas se oponen a la entrada de inmigrantes y, en definitiva, al multiculturalismo. Los cambios son, en general, muy mal recibidos por la cerrazón nacionalista conservadora (españolismo, catalanismo... etc.). Así es como yo veía que lo vivían los más españolistas hace unos años, en eso que se llama en antropología "observación participante". Claro que no había mucha racionalidad por esos lares.

Paradójicamente, aquellos que defienden que los sentimientos de las nacionalidades no cuentan para nada, lo hacen desde posiciones extremadamente sentimentalistas adornadas con supuestos argumentos racionales ad hoc.

Por lo que a mí respecta, el debate ya está prácticamente cerrado.

Discrepamos, pero al menos hemos podido debatirlo con ocasión de la muerte de Peces-Barba.

PD: Insisto en que hoy en día se ha socavado el principio de solidaridad en que se ha de basar toda comunidad nacional. El individualismo liberal hace muy difícil sentirse a gusto con una comunidad nacional de individuos egoístas.

Conrado, lamento no poder extenderme ahora en mi respuesta por culpa de los exámenes, pero tengo que puntualizar varias cosas:

1. Gustavo Bueno no "maneja una idea etnográfica de cultura", como te ha parecido a ti, probablemente porque no habrás leído su obra "El Mito de la Cultura". En él habla de "cultura" en múltiples sentidos, cultura objetiva, subjetiva, circunscrita, etc. Se atiene a la definición clásica de Tylor cuando habla de "cultura en sentido antropológico" (y sólo entonces), pero la Idea de Cultura da para mucho más. Lo que sí hace es denunciar la utilización que hacen los políticos de esa idea, que más que idea es todo un mito.

2. No se trata de excluir los sentimientos nacionales (en el sistema filosófico de Gustavo Bueno los sentimientos y la interioridad psicológica tienen su lugar en lo que él denomina "segundo género de materialidad"). Lo que ocurre es que no sirven para fundamentar una nación-estado. El Estado requiere primero la apropiación de un territorio, sin el cual no hay posibilidad de fundar ningún estado. Europa como nación política fracasó porque no tiene un ejército que pueda apropiarse del territorio, además de por las diferencias culturales, religiosas e históricas que nos separan. Además, en el caso de España, tendríamos más motivos para unirnos a las naciones hispanohablantes que a suecos, alemanes y holandeses.

3. La filosofía de G. Bueno es cualquier cosa menos superficial. Si de verdad quieres polemizar contra ella, tendrás que estudiarla, o estarás atacando un maniqueo, o un "hombre de paja". Por cierto que yo tendré como tutor de Antropología filosófica en la Uned a un ilustre discípulo de Bueno, el profesor Alvargonzález. Así que no es tan sencillo como decir "los que hemos cursado la asignatura tal o cual estamos en un plano superior", porque simplemente no es así.

4. Si el nacionalismo tribal es un conservadurismo (yo también lo creo) entonces los multiculturalistas son conservadores y reaccionarios disfrazados de izquierdistas, pues tratan de conservar identidades ancestrales.

5. El ciudadano no se entiende sin la polis, es decir, sin el Estado, de modo que difícilmente puede preexistir como tal ciudadano a la sociedad política que le da sentido. Lo del totalitarismo me parece un término ideológico (creo recordar que creado por los fascistas) pues ni ha existido nunca ni puede existir realmente un estado que lo controle todo, siempre hay aspectos que se escapan. Pero bueno, si te refieres a un gobierno autoritario, pues no creo que sea necesariamente algo malo: recuerda que en situaciones de crisis los romanos nombraban un dictador. La democracia no es "per se" superior a otros sistemas de gobierno, creo que Platón e incluso Aristóteles estarían de acuerdo conmigo...

Y de momento no tengo tiempo para más...
Saludos y suerte en los exámenes.

Agripa escribió: No es que me lo haya parecido a mí, es que se lo parece al profesor San Martín, el catedrático de Antropología filosófica. Es más, dice el profesor San Martín en Radio 3 (Sin distancias, Revista de filosofía) con respecto al Mito de la cultura de Gustavo Bueno, que "Gustavo Bueno encontró un título sensacionalista; es decir, un buen título y, a partir de él, ideó su concepto de cultura".
Agripa escribió: Seguimos dando vueltas en círculo: para ti el ciudadano simplemente no existe. El estado es anterior a cualquier persona según tu concepción del Estado. Para ti el Estado es algo única y exclusivamente jurídico. Te olvidas de todo lo que hay ANTES de la formación del Estado-nación. Sin ciudadanos que se pongan de acuerdo no hay Estado. A partir de ahí materializaremos jurídica y políticamente el Estado. Pero insisto, lo primero son los ciudadanos, las personas, y después el Estado que han querido formar. Y no al revés. Un Estado debería ser para TODOS los que forman parte de la ciudadanía, y no sólo para los que hablan esta o aquella lengua. En fin, todo el rato lo mismo.

Piensa que los nacionalismos con que no estamos de acuerdo ni tu ni yo se basan precisamente en los mismos principios que defiendes tu: "la nación es aquella en la se habla esta lengua y se practica esta religión y si usted quiere formar parte de ella tiene que amoldarse, o de lo contrario queda excluído". Es decir, es un concepto de nación en el que ésta es anterior al ciudadano, y en la que el ciudadano tiene que amoldarse a lo que diga una casta política en función de sus intereses para tener controlada a la ciudadanía. Lo mismo hacen las naciones religiosas, imponer una determinada religión como forma de crear una nación donde todo el mundo está controlado.

Me parece un poco contradictoria tu postura, que era la mía hace muchos años: combatir un nacionalismo desde otro nacionalismo, osea, una tontería que sólo beneficia a unos cuantos cuya única nación es, en realidad, San € y San $.

Eso es precisamente lo que hacen los excesos nacionalistas como el catalanismo o el españolismo y, en definitiva, cualquier nacionalismo romántico.
Agripa escribió: En efecto, no se puede decir que conozca la filosofía de Gustavo Bueno, pero lo poco que he leído y oído no me ha gustado: me da la sensación de que desprecia la metafísica, muy en la linea de algunos filósofos de la ciencia (no todos). En el debate con Ignacio Sotelo todo lo que oliese a metafísica era una "pura frase sin sentido". En su definición de progreso decía "déme el parámetro". Pretende ir a lo concreto sin haber pasado por lo abstracto. Lo mostraré mediante un símil a modo de ejemplo: pretende calcular la velocidad en un instante concreto sin hacerse cargo primero del vector velocidad. Y lo hace teniendo una pre-concepción metafísica de aquello que quiere definir: parte de una concepción metafísica (prejuicio) del concepto de progreso que él mismo desprecia (el concepto metafísico del que en realidad parte). Todos tenemos nuestros prejuicios, pero él parece despreciar los suyos por el mero hecho de ser metafísicos.
Agripa escribió: Eso es una falacia. El multiculturalismo no pretende estancarse en las tradiciones culturales. Me remito a uno de los tuyos (supongo), a Jesús Mosterín, que decía que "progresamos rompiendo con tradiciones moralmetne reprobables, como la de las corridas de toros". El multiculturalismo no defiende el inmovilismo de las culturas, sino la convivencia pacífica de todas ellas en el mismo espacio, algo a lo que, te guste o no, vas a tener que acostumbrarte. No se trata de que una cultura se imponga, como tu sugerías unos mensajes más arriba, y menos aún de "barrerlas" a todas, sino de procurar la cohesión social de TODA la ciudadanía, de saber aunar lo uno y lo múltiple. De ahí el diálogo interreligioso de que habla el catorce veces Doctor Honoris Causa (también por la UNED) Hans Küng. La cultura no es inmóvil, también cambia.

En sentido cultural yo me considero un liberal: que cada cual le rece al santo que quiera, que hable la lengua que quiera, que practique la religión que quiera ... siempre y cuando no le haga daño a los demás. En lo que no soy liberal es en materia económica, y menos después de lo que estamos pasando.
Agripa escribió: Platón y Aristóteles no podrían estar más en desacuerdo contigo, pues efectúas una equiparación entre Polis y Estado que socava los principios más elementales de la Filosofía política de la Antiguedad y de la Modernidad. La Polis antigua no es equivalente al Estado Moderno. En la Polis lo importante, tanto para Platón como para Aristóteles, es establecer un orden social justo, la política está subordinada a la ética, y la ética antepone al ciudadano, si bien no se desprecia en absoluta el valor de la polis. Esto es lo que se perdió durante el helenismo y sobrevino la crisis de la polis.

Esta vinculación entre ética y política es lo que se rompe con la Modernidad: la ética se desvincula de la política y ahora es la política la que dirige a la ética. Esta es la línea en la que yo creo que te sitúas tu. Pero precisamente esta absoluta ruptura entre la ética y la política es lo que en la actualidad se está criticando por autores como Bonete Perales (Universidad de Salamanca) en su obra La política desde la ética.

El problema que veo a las concepciones comunitaristas (Charles Taylor, Ética de la autenticudad, Paidós) como la que pareces sostener, es que la ciudadanía queda sometida a los intereses del Estado. En una concepción así, que básicamente termina abocando en un nacionalismo, un particularismo, los derechos humanos no son universales, ni la ciudadanía es reconocida para TODOS los miembros de la nación.

En mi opinión tal concepción es éticamente reprobable porque no es una opción racional, universal, válida para TODOS.

La desvinculación total de la ética y la política es un error que nos ha llevado en el pasado a sistemas políticos donde los ciudadanos eran poco más que un cero a la izquierda: comunismo y fascismo entre otros. Y en la actualidad la falta de ética política es lo que vemos cada día con los casos de corrupción.

Por cierto que Leo Strauss aboga por una vuelta a la política clásica donde se haya recuperado el aspecto participativo de la democracia y la vinculación de la ética y la política.

Ignoro de dónde viene la palabra totalitarismo, sólo sé que es la que emplea Javier Paredes en su libro de Historia Universal (Ariel) para englobar al fascismo y al comunismo.
Agripa escribió: Sigues anteponiendo el Estado a los ciudadanos. Antepones lo político a las personas, pero sin personas no hay lo político. El Estado debería estar al servicio de los ciudadanos, y no al revés. Lo político, el Estado, no surge a menos que haya ciudadanos dispuestos a querer vivir juntos. Y si se hace al contrario, como tu pareces pretender, es cuando las culturas se revelan y surgen los deseos secesionistas. Ejemplo paradigmático: la Europa del Congreso de Viena, como te decía unos mensajes más arriba.

Por otro lado, la política es la reflexión sobre lo político, de manera análoga a como la ética es la reflexión sobre la moral. Desde la política y la ética, la concepción del Estado que es anterior al ciudadano me parce reprobable. En esa misma idea se basan los nacionalismos catalanes y vasco. Por eso creo que hay una contradicción en tus teorías.

En definitiva, para ti la nación, que es la Nacion-estado y nada más, es anterior al ciudadano, como si la nación fuese algo divino que ha estado ahí siempre. Pero yo te digo que lo primero y más importante de una nación son sus ciudadanos, que son anteriores a la nación, pues sin su continuada legitimidad la nación está abocada al destierro.

Suerte tu también con los exámenes, yo tengo dentro de un rato el de Historia de la ciencia II.

PD: agradezco el tono moderado que está teniendo el debate.

Pues que me perdone el profesor San Martín, pero o no ha leído a Bueno (o lo ha hecho al estilo Sotelo, un poco del principio y un poco del final) o no se ha enterado de nada. Gustavo Bueno llevaba años con su idea de la "inversión teológica" y hablando de cómo el Reino de la Cultura sustituye en la modernidad al Reino de la Gracia, etc. A Bueno le conozco personalmente y no empieza los libros por el título; es más, muchas veces el título le viene propuesto por la editorial.

No he dicho que el Estado sea anterior a la persona, no sé de dónde sacas esa idea. Yo hablaba del ciudadano. En la Edad Media había personas, pero no eran ciudadanos sino súbditos. Tampoco he dicho que nadie tenga que amoldarse a lo que diga ninguna "casta política". Si pensara eso no podría haber hablado del proceso revolucionario que dio origen a la nación política española, proceso nada excluyente al que se sumaron catalanes, vascos, etc. sin cuestionar por un momento la lengua común a todos, que es además universal. Es que me gustaría que citases dónde digo las cosas que me atribuyes.

Mi postura no es combatir un nacionalismo desde otro igual. Más bien es combatir un nacionalismo imaginario desde otro real. Defender España no es para mí ninguna tontería, sino algo muy serio, porque le debo a España lo que soy y sin ella perdería mis derechos y sería un apátrida como el que interpretaba Tom Hanks en aquella película del aeropuerto. Ya sé que no está de moda ser español y patriota, pero bueno, a mí las modas me traen al fresco. Tampoco soy esencialista, ya he dicho que la nación española está históricamente constituida y se puede acabar, no es eterna. A lo peor mañana Cataluña y Vascongadas se declaran independientes con el apoyo de nuestros queridos amigos europeos, y acabamos siendo apátridas. El futuro nadie lo sabe.

Cuando Gustavo Bueno habla de metafísica, lo hace partiendo de la definición de Bradley. Eso es clave para entender lo que dice. No desprecia la metafísica (una de sus obras está dedicada íntegramente a la "Metafísica Presocrática"), lo que hace es combatirla y polemizar con ella porque es lo que un materialista hace cuando se topa con posturas idealistas. Reprocharle sus ataques a la metafísica es como reprocharle a un gato que cace ratones.

Mosterín no es "de los míos", nada más lejos de la realidad. Y el multiculturalismo no es como tú lo pintas: multiculturalistas canadienses defendieron que la minoría musulmana de ese país pudiera regirse por la sharia, en nombre del multiculturalismo se han justificado prácticas como la mutilación genital femenina, el velo islámico, etc. Aprovecho que el profesor Alvargonzález tiene libros publicados por la Uned y es profesor tutor del Centro Asociado de Gijón para enlazarte a este artículo suyo: www.filosofia.org/hem/199/19981101.htm

La convivencia pacífica de las culturas y el diálogo inter-religioso son, con todos los respetos para todos los honoris causa del mundo mundial, un puro cuento chino. No se puede dialogar con los BinLadens ni con los Hitlers del mundo, ante ellos sólo cabe vencer o ser vencidos. Y creéme, mi postura no es la tuya de "hace muchos años". Eso es imposible y me parece un tanto paternalista que digas eso.

Tampoco he dicho nunca que la polis griega fuese equivalente al Estado moderno. Lo de "moderno" lo has añadido tú. Además, en lo que dije que Platón y Aristóteles estarían de acuerdo fue en que la democracia no era "per se" el mejor sistema de gobierno, pues ambos lo criticaron, como supongo que sabes y me ahorro poner las citas.

Claro que los Derechos Humanos no son universales. Yo pensaba que sabías que en su día no fueron ratificados por la URSS ni sus satélites, ni tampoco por los países islámicos, que tiene su propia versión adaptada al Corán. Tampoco entendemos lo mismo por "ética", eso me queda claro.

Vamos, que no nos entendemos (aunque tú pienses que sí) y va a se verdad que el diálogo es imposible y estamos perdiendo el tiempo. Pero en fin, no te preocupes que no voy a dar puñetazos en la mesa. Buena suerte y hasta después de los exámenes.

Saludos.

Aquí no hay auditorio, Agripa, yo ya lo intenté en vidas pasadas.