Pero hombre Agripa, ¿como quieres equiparar tales cosas?...Salta a la vista que son antagónicas....
De lo que se trata es de que todos los nacionalismos son de la misma naturaleza.

Pareciera a priori que las expresiones "Patriotismo español" y "secesionismos catalán y vascos" tuvieran que ver con el tema, pero en realidad, dada la carga de intención que llevan, tienen más de herramienta retórica que de concepto de filosofía polítca.

Saludos.

pulpo escribió: El nacionalismo vasco, lo mismo que el catalán, son puro Antiguo Régimen, ideologías reaccionarias basadas en la nostalgia de un pasado mitológico y en ciertos elementos de racismo, más acentuados en el caso vasco que en el catalán, pero presentes en ambos.
En cuanto a la manifestación de ayer, es otro paso en la escalada hacia el abismo en la que están empeñados los llamados "independentistas". Coincido en esto (sin que sirva de precedente, suele añadirse en estos casos) con los puntos principales que menciona Conrado, y me parece especialmente notable la manipulación histórica que se hace de algo que nada tuvo que ver con independentismo alguno, sino con un conflicto entre dos casas reales que competían por la supremacía en el contexto del absolutismo, como sabe cualquiera que haya superado la asignatura de Historia Moderna. Lo extraño es que desde el Gobierno central no se envíen claras advertencias de lo que puede suceder si se continúa tensando la cuerda. Con estos sucesos y la excarcelación del asesino convicto y confeso Bolinaga "por motivos humanitarios" Rajoy se muestra como un mero continuista de su antecesor en el cargo. Absolutamente lamentable todo, pero esto es lo que hay en la España de hoy. Ya veremos cómo salimos del pozo.

HermesT escribió:
Creo que te equivocas gravemente. No hablo de lo obvio (que son antagónicas) sino de que existe una nación política llamada España con muchos años de historia y un asiento en la ONU, mientras que Cataluña y las Vascongadas (o "País Vasco" si prefieres, pero nunca "Euzkadi", que significa "bosque de euscos", vaya usted a saber en qué pensaba el señor Arana cuando acuñó la palabra) como naciones políticas no existen aún, son meras intencionalidades o voluntarismos que está por ver si llegarán a adquirir ese estatus o no.

A lo mejor la palabra "patriotismo" puede parecerte retórica, pero no entiendo por qué es inexacto llamar secesionista a quien desea la secesión. Pero si prefieres hablaré de "separatismo", que quizá sea el término técnico que corresponde en estos casos.

HermesT escribió: La experiencia me dice que los exaltados no miran por el bien común de la totalidad de individuos que viven en la misma comunidad, sino por el bien de una minoría que entiende que la nación es estática, inamovible. No participo para nada de ese espíritu.
HermesT escribió: En mi opinión será malo para los menos pudientes y bueno para las clases medias y altas, que son quienes hacen la nación que reivindican. En mi opinión lo malo no es que Cataluña reivindique un Estado, pues las fronteras políticas están en costante cambio. Lo malo es el TIPO de estado que se reivindica: un estado homogéneo similar a la España de Franco, donde no hay cabida para el que reza en dirección a la Meca o el que habla en otro idioma que no sea el local. Esto es lo malo de los nacionalismos monolíticos. La reivindicación separatista de Cataluña obedece al miedo de las clases medias a la depauperización (empobrecimiento). En realidad lo que les mueve es el dinero: han perdido algo de poder adquisitivo y el hecho de que tal vez si Cataluña tuviera un Estado propio podría ser más "rica", es una idea atractiva para las clases medias y las élites. No están pensando en el bienestar y en el bolsillo del "otro".

Te aseguro que no se respira aquí, en Cataluña, ningún tipo de nacionalismo aglutinador, sino del típico nacionalismo que fomenta la diferencia y la exclusión.

Antes de la crisis del 2008 no había tanta gente en Cataluña preocupada por tener un Estado propio. Sin duda, lo que mueve a toda esa gente es el dinero, el hecho de pensar que tal vez con un Estado propio su poder adquisitivo aumente.
HermesT escribió: Naturalmente, un mensaje siempre implica una posición personal criticable. Pero, ¿es que acaso alguien tiene la verdad absoluta?. Puede que mi postura sea relativa, pero algo de verdad habrá en ella, seguro. En mi modesta opnión, aunque no se puede meter a todo el mundo en el mismo saco, los que salieron ayer a pedir la independencia lo hicieron pensando única y exclusivamente en su bolsillo, haciendo gala de ese individualismo egoísta que me saca de quicio. No salieron a reivindicar las mejoras de los servicios sociales para los menos pudientes. Salieron a reivindicar el estado catalán pensando en el MISMO, y no en el OTRO.

Además, también me baso en el día a día de mi existencia en Cataluña, así es que permíteme que no comparta eso de que mis afirmaciones sean gratuitas. Me reitero en todas mis afirmaciones porque se corresponden con lo que estoy viviendo en la realidad diaria: el multiculturalismo está muy MAL visto por la inmensa mayoría de ciudadanos acomodados, por mucho que algunos de los gobernantes catalanes hablen de la pluralidad en un fariseico discurso que no cala en los sectores acomodados de la sociedad, quienes ven como una seria amenaza todo lo que venga de "fuera".

Pongo un ejemplo que me parece indiscutible: ¿Por qué creéis que Xavier García Albiol, de la rama dura del PP, está gobernando en la ciudad de Badalona?. Pues porque su mandato se basa en "proteger" la homogenidad cultural de esos catalanistas que se ven amenazados por el OTRO. El OTRO se ha convertido en el chivo expiatorio y en causa de todos los males. Y Albiol se ha sabido ganar la confianza de aquellos que desean una "nació" homogénea. A cambio, él les brinda las políticas de exclusión social de inmigrantes que el catalanismo (y cualquier otro nacionalismo) desea.

No os equivoquéis, la "nació" que reivindica Cataluña no es la nación de TODOS sus habitantes, sino la que las clases medias desean para no perder su posición de privilegio. De ahí que ayer saliera a la calle casi toda la clase media y alta de Cataluña, que no de Barcelona. Salieron un millón y pico de catalanes, pero en Cataluña viven más de siete millones y medio de personas, ¿qué "nació" les aguarda a ellos, la inmensa mayoría?. Creo que tienen otros problemas de qué preocuparse. La "nació" catalana no tiene sitio para las 5/7 partes de su población, a menos que se amolden al modelo que reivindican unos pocos.

Por cierto que de todos esos que salieron, la mitad o más son los mismos que salían hace unos meses con banderas de España cuando España ganó el Mundial y la Eurocopa; es decir, que no todos salieron a reivindicar la "nació": hay mucho paro y hay quien se apunta a lo que sea con tal de pasar un rato de ocio y lujuria. Hoy portan una bandera independentista catalana cuando hace unos meses portaban muy orgullosamente la bandera de España. En fin ...

En definitiva, lo que yo critico de la "nació" catalana no es el hecho de que Cataluña quiera tener un Estado, ni menos aún que Cataluña sea una nación; creo que eso es indiscutible, no es algo subjetivo sino objetivo, aunque sea una nación incompleta por carecer de Estado. Lo que me indigna es que no se reivindique un Estado catalán para TODOS. Los nacionalistas no están pensando en el "OTRO", ni siquiera en el "OTRO IGUAL", sino en el MISMO. Esa es la falta de civismo de la que he hablado en otros hilos. De hecho, si pensaran en el "otro" y no en el "mismo" no pedirían la independencia. Si la piden es porque creen que esa es la vía de desacerse del "otro". Así de claro. Pero ésa es una falsa expectativa. Las naciones ya no son homogéneas cultural y racialmente, pero parece que algunos no sólo no lo quieren aceptar, sino que pretender imponer un modelo homogéneo que no se corresponde con la realidad de su ciudadanía.
HermesT escribió: Claro que sí, ya te lo he dicho: el dinero y el MIEDO. El miedo a perder (o a seguir perdiendo) poder adquisitivo y el MIEDO al "otro", al que viene de fuera, por eso Albiol manda en Badalona, gracias al enaltecimiento de ese miedo (aunque él, como es del PP, no pida la independecia, pero tampoco la necesita para barrer al "otro").
HermesT escribió: Así es, la profesora de relaciones internacionales de la UNED, Paloma García Picazo, lo ha expresado en Canal UNED y en algunos de sus últimos libros. Aunque los Estados cedan competencias a entidades supranacionales, la crisis del 2008 ha evidenciado ese miedo que tenemos a estar desarropados de los Estados-nación. En parte, el clamor por la independencia de Cataluña viene de ese miedo a no estar respaldados por un Estado "fuerte". Pero un Estado "fuerte", como dice Ángel Rivero, no es sólo el que es políticamente fuerte, sino aquel en el que hay ausencia de revoluciones populares y mal estar en general. Un Estado "fuerte" debería ser aquel que tiene asegurada la ciudadanía para TODOS sus habitantes. En sentido liberal de verdad, un Estado fuerte sería aquel que garantizase los derechos individuales de TODOS sus habitantes: ¿están esos derechos garantizados para todos los españoles del Estado español?, ¿puede o quiere garantizar el futuro "Estat català" eso mismo?. Me temo que no. Precisamente se reivindica la "nació" para garantizar los derechos y libertades de UNA MINORÍA.

En este sentido, ni España ni el supuesto "Estado catalán" que se reivindica serían Estados fuertes.

Mientras los Estados se atengan al monolítico concepto de Estado de la Modernidad, estamos perdidos. No es que los Estados tengan que desaparecer, ni mucho menos, es que tienen que hacer frente a la nueva realidad multiétnica y pluricultural. Esto no es, precisamente, lo que mueve a los nacionalismos europeos. De ahí que yo los califique de xenófobos y de extrema derecha.

En el siglo XVII no había multiculturalismo. Lo que hoy día está haciendo que resurjan los particularismos no es ni más ni menos que el MIEDO y el rechazo al "OTRO", que deviene en portador de todos los males.

Por lo demás podemos seguir discutiendo, pero creo que ésa es una realidad difícilmente cuestionable, pues no ha sido hasta la crisis del 2008 que han resurgido los particularismos de nuevo como abanderados de la bienaventuranza de todos los males que, por supuesto, vienen de fuera. Ese es el discurso que se ha apropiado la extrema derecha.

Sin embargo, no todos los males vienen de fuera, y si no que se lo pregunten al Estado noruego, que como todos sabéis sufrió un terrible atentado acometido por uno de los suyos.

En mi opinión todos los particularismos son de extrema derecha porque sólo fomentan el bienestar de unos pocos, los pudientes, y porque excluyen el concepto de ciudadanía social. No hay sitio para el "OTRO" en ningún nacionalismo de tipo catalán o vasco, por citar los dos más próximos. Eso es ultra derecha pura y dura. No en vano, CiU y el PNV son partidos de derechas. Pero en estos tiempos más todavía. Me hace gracia cuando hablan de la izquierda abertzale, ¿pero qué izquierda?. En relación a eso la misma pregunta se hace también el profesor Francisco José Martínez, catedrático de Metafísica de la UNED. No hay izquierda que valga si hay exclusión de una parte de la población. Esa es la izquierda del PSC y por eso está en crisis de principios. El nacionalismo excluyente es incompatible con la izquierda social de TODOS y para TODOS.

Agripa escribió: Hombre Agripa, nunca había estado más de acuerdo contigo. Secundo todo eso.

Dado la peligrosa deriva que este hilo ha manifestado ya desde sus inicios hacia la discusión política, recuerdo a todos los foreros que intervienen en este hilo la obligatoriedad de cumplir con las reglas 4 y 5 de este foro:
Y este recordatorio no es meramente indicativo, sino que se enmarca también en el contexto de la norma 10:
Es perfectamente humano que el posicionamiento político propio surja en la elaboración de los mensajes, pero pido a todos un esfuerzo por depurar los mensajes de tales manifestaciones y elevar el discurso a la discusión sobre filosofía política. De lo contrario, consideraré que los intervinientes o bien son incapaces de realizar dicho esfuerzo o no quieren hacerlo, viéndome obligado a cerrar este hilo.

Muchas gracias por vuestra colaboración.

Por mi parte lamento haber contribuido a la deriva política de este hilo, pero es difícil hablar siempre en términos abstractos y generales sin descender nunca a lo particular. Conrado y yo habíamos decidido dejar el debate, pero cuando uno ve su propia posición distorsionada o caricaturizada con "brocha gorda", o simplemente malinterpretada, cuando se decide ignorar la existencia de diversas formas de nacionalismo (véase al respecto lo escrito por Alain Finkielkraut en "La derrota del pensamiento", Ed. Anagrama)creo que es permisible una breve puntualización. De todos modos, una vez hecho esto, me comprometo a dejarlo aquí.

Creo que el administrador tiene razón. Cuando decidí dar por zanjado el debate es porque ya veía que filosóficamente el asunto estaba ya cerrado. A partir de ahí creo que han surgido los inevitables "particularismos" personales de cada uno, esos de que tanto me quejo.

El tema de la nación es siempre un debate complicado y resulta extraño que alguien no salte con consignas simplistas, más movidas por la pasión que por la razón.

Mira, también coincido contigo en esto, especialmente si donde hablas de "pasión" leemos "sentimiento"...

Agripa escribió: En efecto, a eso me refiero. Creo que tu y yo hemos derivado un poco en eso. Pero no demasiado. Es más, creo que es la primera vez que se habla abiertamente de la nación sin llegar a la violencia verbal. Hemos discrepado, sí, puede que en alguna ocasión puntual hayamos dejado un poco de lado la razón, pero rápidamente hemos rectificado. De hecho, yo mismo te he pedido disculpas en una ocasión.