Qué bien, ¡hablando se entiende la gente!
Y bueno, sobre la nación no se sigue hablando, ¿no?

No voy a volver al tema, pero tampoco es exacto decir que mi posición coincida con la de ninguno de los ponentes constitucionales. Lo que ha dicho el moderador creo que se resume así: que abramos un hilo específicamente dedicado a discutir sobre la nación, y que digamos lo que queramos sobre filosofía política mientras no profiramos insultos y no mencionemos a España (más o menos como en los años 70, cuando podías decir lo que quisieras sobre filosofía política mientras que no mentases a Franco).

Se seguirá hablando porque ahora mismo voy a abrir un hilo ad hoc con el título de "nación y nacionalismos".

En primer lugar yo no he exhortado a cerrar el debate, sino a conducirlo debidamente evitando valoraciones ideológicas. La idea de nación, su legitimidad, sus aporías,… son material lícito para la filosofía política que debe mostrarse siempre abierta, discutible, perpleja. No debe haber lugar para convicciones irracionales que no sean evidentes para todos, y que puedan resultar propagandistas o proselitistas de cierta ideología política. Sin embargo, las citadas tesis de Roca (abogado y político), o Lavilla Alsina (jurista y político) son posicionamientos políticos claramente materiales. Que Gregorio Peces Barba fuera además de político y jurista profesor de filosofía del Derecho no garantiza que su tesis – por lo demás pragmática y sea filosófica.

Sobran afirmaciones que contengan valoraciones políticas cuestionables como:
…

Como bien apuntó HermesT, se sale del ámbito de la filosofía política entrar a valorar manifestaciones políticas determinando “quién pide la independencia, a quien interesa, si había o no inmigrantes y si hay sitio o no para ellos, que el nacionalismo que se pide es burgués, excluyente y de extrema derecha...”.

Si no somos capaces de entender esta diferencia entre política y filosofía política, sobra éste y cuantos hilos se abran en la misma sintonía. Y no por censura, como insinúas, Agripa, en tu alusión a la época franquista, sino porque la experiencia enseña que es muy fácil que quienes se sienten legitimados para hacer valoraciones ideológicas sean respondidos por quienes tienen una sensibilidad ideológica diferente. Y ello enmaraña un debate en un espacio como este foro que queremos que sea filosófico. Son muchos los foros para discutir de política, y muchos los que, pensados para otras cosas, han sucumbido ante las discusiones políticas que impregnan tanto la realidad.

Confío en vuestra capacidad y buena voluntad y os invito, si se desea hablar de “nación y nacionalismos”, a retomar este hilo que ya se lanzó hace algún tiempo, para no repetir temáticas: www.filosofiauned.es/index.php?option=co...d=6&id=212&Itemid=60

PS: He escrito esto antes de ver el segundo mensaje del moderador. No obstante opto por enviarlo tal cual con pequeños retoques.


Hola a todos, y disculpad el retraso en las respuestas.

A pesar del toque de atención del admin no quisiera dejar a Agripa y Conrado sin la cortesía de una respuesta, si bien corta y ajustada en lo posible a los criterios que nos han recordado.

Primero una pequeña nota para Agripa, que simplemente desrrolla un poco más la breve y apresurada respuesta de hace unos dias.
Lo que ese mensaje quiere decir es que aprecio, en la deriva que esta conversación ha tenido, tres niveles que pasan progresivamente de la filosofía política al posicionamiento político, en la línea del toque de atención del admin (el 1º).

En el primer nivel, casi enteramente filosófico a mi entender, tendrían cabida temas como qué es un nacionalismo, qué es un Estado y, también (un tema que pretendía introducir) qué papel a día de hoy debería tener la población en las gestión política. No creo que hubiera inconveniente en incluir el análisis de la actuación que un Estado debería tener ante un caso como el de Bolinaga.

En un segundo nivel, parece que se trata de analizar y opinar acerca de dos nacionalismos concretos, el español y el catalán. Aquí creo que estamos entre dos aguas, pues es un tema que admite un enfoque filosófico y que a la vez se desliza hacia la discusión política. Nada grave, si se lleva con sosiego.

El tercer nivel es puramente de posicionamiento político. Y este problablemte sí incumple las reglas de foro puesto que puede provocar reacciones más viscerales.

Por lo tanto, mi críptico (o hermético ) mensaje a Agripa debe leerse como un intento de centrar el debate en el primer nivel:Y alejarlo del tercero:Es decir, por si a alguien le queda una pequeña duda sobre mi interpretación de su comentario, que Agripa salta a la palestra con un posicionamiento explícito, y evidente intención de ganarse al auditorio con un recurso que asocia "bueno" a un cierto nacionalismo y "malo" a otro a través de la forma de exponerlo. Auditorio, por cierto, que no necesita de tales prevenciones, por lo que mi intervención se dirige a Agripa en exclusiva.

Por lo tanto creo que en este caso nos adentramos peligrosamente en el tercer nivel. Y no es que yo tenga problemas en entrar en ello, sino que repetando las reglas de foro que nos aloja, me retiro de la conversación, incluso aceptando por supuesto el derecho por su parte (y naturalmente de Conrado) de una última réplica.

A Conrado, con sus dos extensos mensajes, no puedo coresponderle con una extensión y calidad equiparable a la suya. Valga por tanto una breve respuesta.
Para empezar y arrojar luz sobre mi comentario, he de decirte que soy "casi vecino" tuyo. Algunos damos más datos que otros, por lo que tu lugar de residencia nos ha quedado claro a todos los habituales, y el mío, por tus palabras en la réplica, parece que no.
Vivo muy cerca de Barcelona, lo cual implica al menos dos cosas. Que yo también tomo el pulso de la sociedad catalana todos los días, y que nos adentramos en un territorio todavía más escurridizo que el que propone Agripa, de los sentimientos. Es el ámbito de las percepciones y quizás así veas por donde van los tiros. Yo no veo esa sociedad catalana que tu has retratado. Creo que la ciudadanía es lo suficientemente madura como para saber qué quiere, qué intereses hay en juego y de quién, de identificar los intentos de manipulación, y capaz de mantener a raya las tentaciones (reales, ciertamente) de expresar el nacionalismo en la forma y términos que lo plateas. Sé que hay un algo de voluntarismo en ello, pero también un fondo sólido que lo soporta. Despues de todo, si pretendemos emanciparnos y vivir en una sociedad adulta, deberemos darnos un voto de confianza.

Por otro lado, me llama la atención que no des valor a millón y medio de personas en la calle asumiendo que el resto no comparte los motivos que les mueven. Yo no fui a la manifestación y sin embargo apoyo tales motivos. Y no puedo entrar ahora a posicionarme (por tiempo y por ser un contenido "no pertiente" a juzgar por las reglas expuestas), pero creo que se puede decir que lo que a mí me interesa discutir es la cuota de participación del demos en las decisiones políticas, en esta o en otras quizás menos polémicas como someter a Referendum acciones de gobierno de tanto calado como es aceptar un rescate financiero. Nada mejor para dilucidar este asunto del apoyo social que un buen referendum, figura ciertamente escasa en las llamadas "democracias" salvo honrosas excepciones.

Por eso para mí este debate tiene mucho que ver con otro muy interesante que nos ha propuesto Tasia sobre la Democracia por sorteo. En ambos casos subyace un análisis del papel real, deseable y posible del demos en el gobierno de la comunidad.

Por todo lo anterior entenderás que desde mi punto de vista, no he entiendido que tu vieras gigantes donde yo solo alcanzo a ver molinos. Y lo mismo tienes razón y son gigantes, pero hay que quitarle hierro a un asunto que por su naturaleza ya solivianta los ańimos, y conducirse de la forma más sosegada posible.

Y ya para acabar.

Lo curioso es que seguramente estemos casi todos, de una u otra forma y por caminos a veces aparentemente contradictorios, en la línea de conseguir eso que expone Dvillodre1 de fundamentar los Estados no en la coacción o la violencia sino en la voluntad libre. Mi opinión (probablemente peregrina) es que un factor importante para conseguir eso es la existencia de Estados "manejables" para su población, de manera que se consiga una administración y dirección política más próxima a la población y mejor tutelada por ésta.

Saludos.

Antes del 2008 los pocos secesionistas que había en Cataluña lo eran sólo sentimentalmente. Pero ahora las cosas han cambiado. Creo que hay mucha gente de clase media que se está empobreciendo. Pero lo peor es que el gobierno de la Generalitat le echa la culpa a Madrid. Desde luego, la culpa no va a ser sólo de Madrid o Barcelona. Muchas competencias están delegadas, así es que el "Govern" también tiene una parte de culpa de la depauperización de las clases medias.

Por otra parte, el gobierno de CiU ha demostrado ser mucho más liberal en temas económicos que el PP: el cobro de 1€ por fármaco es sólo una de esas medidas antisociales que no se comparten desde Madrid. Así es que si la nación que quieren crear los catalanes (yo no soy catalán) es aquella nación que beneficia sólo a las clases altas, yo allí no estaré.

A todo esto tengo que sumar mi antipatía en general por los nacionalismos. Esta no es tanto una cuestión racional como sentimental, pero es que tampoco somos de piedra. Lo siento en el alma, pero yo no soy catalán, no hablo catalán ni me gusta el catalanismo. Sí me gusta, no obstante, la catalanidad, que no es lo mismo.

Si ahora mismo Cataluña se convirtiera de repente en un Estado, yo me esfumaría de aquí pero en un abrir y cerrar de ojos. Yo no formo parte de ese "nosotros nacional catalán", pero entiendo y respeto que algunos sí formen parte. Hay que respetar la voluntad de los pueblos, esa es mi postura inamovible. Si los catalanes desean tener un Estado me parece algo respetable. Pero yo, como no formo parte de ese "nosotros nacional catalán", simplemente me marcharía.

Fundamentalmente por una cuestión de idioma. Aunque no es la tónica general, yo sí he sufrido la discriminación lingüística en alguna ocasión. Si Cataluña fuera un Estado, probablemente no habría más lengua oficial que el catalán. Pero como yo no soy catalanoparlante, simplemente estaría fuera de lugar. Precisamente una de las cosas que me echa para atrás de la UB es el hecho de que muchas de las clases estén en catalán. Hay un Máster que pinta muy bien en ésa universidad que es el de Filosofía política. Pero claro, si la mitad de las clases se dan en catalán, pues se me antoja poco apetecible. Tiene gracia que su decano hable de dar las clases en inglés cuando más de la mitad se dan en catalán. Nada más lejos de la internacionalización.

Tienen razón los catalanes cuando dicen que un niño aprende antes y mejor si se le enseña en su lengua materna. Pero lengua materna no es "llengua de la terra". Aquí habemos muchos castellanoparlantes, y si Cataluña fuera un Estado, mucho me temo que con el júbilo y la exaltación inicial se producirían discriminaciones a este respecto.

En definitiva, en mi caso la no aceptación de la independencia gira en torno a dos polos:

1º) Creo que "l'Estat català" que se reivindica es un Estado burgués, con expectativas nulas para el concepto de ciudadanía social. No sólo estarían excluidos los menos pudientes, sino también los que no compartimos el "nosotros nacional catalán".

2º) Yo soy valenciano y español, y no descarto volverme a Valencia tanto si Cataluña tiene un estado como si no. Ya hace tiempo que no me encuentro muy a gusto en Barcelona. Y ahora menos. Envido las regiones de España donde no no se pone en cuestión si somos españoles o no, o si hay que hablar en esta lengua o en aquella otra. Habrá otros problemas, sin duda, pero si no hay problemas de tipo nacionalista ya me doy con un canto en los dientes. Me encantaría estar en Brugos, Valladolid (sin el Toro de la Vega) o en Palencia. Pero como fuera de Barcelona sólo tengo residencia gratuita en Valencia, pues a Levante y ya está, donde tampoco hay problemas de nacionalismos (salvo cuatro españolistas en franca retirada).

Estoy harto del nacionalismo y de la exclusión. Tengo motivos filosóficos y sentimentales para repudiar los nacionalismos españoles. Respetando al máximo la decisión de quienes decidieran crear un estado catalán, yo me marcharía. Así de sencillo.

Lo que añoro de Valencia es poder hablar en la lengua que me dé la gana sin que nadie me espete el por qué de mi decisión. Tal vez si se respetase más aquí, en Cataluña, el asunto del bilingüismo, hasta puede que hablase en catalán. Pero la Gerealitat ya decidió hace tiempo apostar por un modelo de inmensión lingüística que suena a todo menos a democrático. Han dicho que NO aceptan el bilingüismo, y han impuesto un modelo de inmersión (da miedo esa palabra) que no esconde su falta de respeto y tolerancia hacia los "otros".

Por alusiones, creo que debería aclarar que si bien he podido hacer valoraciones que resultasen muy enfáticas o tajantes, a mi entender, no por ello dejaban de ser filosóficas. Si digo que ciertos nacionalismos "son puro Antiguo Régimen" es porque veo en ellos unos rasgos que hacen referencia a la "alianza del Trono y el Altar" característica de dicho régimen, máxime cuando las respectivas iglesias locales han jugado un papel clave en el desarrollo de esos nacionalismos. Y no daré detalles ni nombres para no entrar en política.
También tengo que decir que si entendemos la filosofía como algo vivo, algo que se piensa en el presente y acerca del presente, y que no se limita a la mera doxografía, al conocimiento de las obras de los filósofos del pasado, entonces, tenemos que referirnos a tesis que no son estrictamente filosóficas, como no lo son las tesis de Lavilla, Roca o Peces-Barba, pero que indudablemente presuponen una filosofía de fondo, una "filosofía mundana" si se quiere, pero filosofía al fin y al cabo. Porque cuando los ponentes constitucionales hablan de la nación, del pueblo, de la libertad, etc. hacen como aquellas personas que "hablan en prosa sin saberlo", están quizá sin ser plenamente conscientes de ello, manejando ideas filosóficas, pues las ideas con las que trabaja el filósofo son las mismas que brotan de la confrontación de los más variopintos conceptos técnicos, científicos o políticos.
En cuanto a mi insinuación, más que a la censura me refería a una autocensura que creo que se nos está pidiendo (y no digo que me parezca mal, dado que un debate sin control ni autocontrol podría desembocar en algo muy desagradable) y por eso hablé de los años 70 y no de los 40 o los 50.
Por último, en cuanto a lo de la "escalada hacia el abismo", no es porque yo quiera cargar las tintas, sino que percibo la misma tensión que perciben juristas como el catedrático de Derecho Constitucional de la Universidad de Oviedo, D. Ramón Punset, cuando afirma hoy en la prensa lo siguiente: "Nos hallamos ante una cuestión fáctica que habrá de desembocar en un enfrentamiento con el Estado", y añade: "El rumbo de la colisión está ya marcado y únicamente cabe especular con los distintos escenarios en que podría tener lugar y el tipo de respuesta conveniente en cada caso".
Resumiendo, me temo que no será fácil trazar una línea divisoria entre la política y la filosofía política, pues en nuestro caso la una se remite a la otra, pero sí creo que podemos intentar no hacer alusiones demasiado concretas y podemos evitar referencias a partidos políticos específicos y personalidades particulares. Ahora mismo releeré las normas y procuraré no alejarme de ellas.
Se podría, es cierto, proseguir este debate en el hilo mencionado por el Administrador, relativo a "Nacionalismo y entropía", pero yo creo no obstante que aquí la discusión va por otros derroteros, más por la cuestión de si todos los nacionalismos son equiparables y la de si pueden existir cosas como la "nación de naciones", el "rey de reyes", "luz de luz", "círculo de círculos" y semejantes.

Agripa escribió: En mi opinión política y filosofía política son sinóminos. De hecho, Fernando Quesada habla del nacimiento de la política en Grecia con motivo de las tensiones y dificultades que se vivieron en tiempos de las leyes draconianas.

El profesor Fernando Quesada habla de la política como la reflexión sobre lo político (bandas, tribus, jeaturas y estados), que ha existido siempre, pero no así la política o filosofía política, que es la reflexión sobre lo político y que, según F. Quesada en el manual de la asignatura de filosofía poítica, tiene su acta de nacimiento en Grecia. Tal vez esto último no sea del todo una exclusividad griega. Según afirma taxativamente Amartya Sen "se dieron circunstancias similares de nacimiento de la política en otros lugares, pero en ningún lugar como en Grecia" (Revista de Filosofía, presentación del libro de la asignatura, Canal UNED)

Por eso considero, con F. Quesada, que política es sinónimo de filosofía política, si bien hoy en día a cualquier cosa se le llama política. Yo más bien distinguiría la política, no de la filosofía política, sino del politiqueo, que es eso que uno puede ir escuchando en el metro o en el autobús.

En definitiva, si la política es la reflexión sobre lo político, sobre las maneras que tenemos de organizar la vida pública, entonces decir política es una manera abreviada de decir filosofía política.

Dice Conrado.
Tiene bastante razón porque estamos a un nivel completamente devaluado. No se sabe de lo que se habla y veo buen momento para pasar de hilo al recién abierto por Kierkegard. De nacionalismo se algo, tal vez porque lo vivo como Conrado. No asqueado pero sí desinsertado

Conrado escribió:
Sí, se capta muy bien por tus palabras el grado de indignación y hartazgo que tienes. Los demás, o sin duda en mi caso, estamos hablado de una cuestión fáctica, que mucho me temo, que va a acabar desembocando en un enfrentamiento con el Estado español, de una realidad que está ahí y no se puede obviar. Otra cosa es que a mí me guste o no, pero lo respeto. La voluntad de un pueblo es la clave, el sentimiento.

Pero otra cosa muy distinta debe ser, tener que enfrentarse cada día a esa 'problemática' que tú relatas, sinceramente no me gustaría estar conviviendo con ella.

Porque yo cuando menciono que 'nací castellana, de Salamanca, y ya no soy castellana, o acaso se me queda demasiado escaso el término,' así es. Y entiéndaseme, es porque me declaro profundamente antinacionalista, y rechazo cualquier atisbo, aunque respete los derechos de determinado pueblo a posicionarse si así lo siente. Creo que somos ciudadanos 'puestos' en el mundo y deberíamos estar aquí para aunar fuerzas y voluntades, y no para disgregarlas. Y también creo que los nacionalismos lo que han hecho en muchas ocasiones, entre muchas otras cosas ya citadas, es separar y fomentar los individualismos, sentimientos individualistas que, por otra parte, muchas veces son precisamente anti-Estado.

Ánimo. Saludos.