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TEMA: Sorteo de cargos políticos

Re: Sorteo de cargos políticos 17 Oct 2012 15:00 #9888

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Villodre, este país necesita muchos cambios, un cambio radical porque no tiene brújula, actualmente es una jaula de grillos. Hay mucho desmadre en todos los aspectos. Fijate la corrupción, en cada ciudad hay varios asuntos en los tribunales, con unos ejemplos dignos de imitación, los fiscales anticorrupción no dan abasto, es el ligar elegido por las mafias para desembarco y como meta para instaurar negocios o servir de base. Lugar para repartir más porquería a otros países. Para colmo ahora se quiere construir otro macroparque de juego y putiferio en la periferia de Madrid. Se cambian todas las leyes para poder seguir saltándose las normas de control de contaminación de costas. Se impone el liberalismo neoconservador para que no quede ni sombra de los logros sociales. No hay veto de ningún tipo a las acciones políticas, rodillo y si no estás de acuerdo nuevamente rodillo. no existen ni sanciones ni responsabilidades que no sean las subsidiarias que siempre las paga el estado , es decir , nosotros, los ciudadanos.
El control de la democracia aleatoria que pregunta Thunder, deberá resolverlo Orvell. No nos lo tomemos a broma que esto puede llegar a ser incontrolable. La política no profesional parece un hito inalcanzable.
D'villodre estás conforme como estás gobernado y representado en los centros de decisión?
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Re: Sorteo de cargos políticos 17 Oct 2012 15:04 #9889

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El tribunal de las aguas de Valencia se rige por sorteo? es efectivo según dicen aunque cada vez habrá menos que regar en la huerta valenciana
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Re: Sorteo de cargos políticos 17 Oct 2012 15:42 #9892

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Es dificil responder a tantas réplicas seguidas. Para responder a la vinculación histórica entre sorteo y democracia dejo la reseña de un libro:


Principios del gobierno representativo; Bernard MANIN: Los principios del gobierno representativo. Alianza, Madrid, 1998. 304 páginas.

Dividiría este libro en dos partes. La primera dedicada a la democracia ateniense y a su estructura y la segunda dedicada propiamente al nacimiento de la representación política moderna.

Manin, siguiendo el estudio del historiador danés Hansen, indica muy a las claras la relación que tiene la concepción ateniense de democracia con la elección de casi todos los órganos y magistraturas por medio del sorteo. Un sorteo al que él le quita todo matiz religioso y que basa en la “isomorfía” entre todos los ciudadanos, juntos a los mecanismos correctores tales como la imposibilidad de reelección, la respuesta judicial por la gestión y la anualidad de los mandatos.

Manin deja claro que las consideraciones antiguas sobre la democracia conllevan la consideración del sorteo como un elemento inherente del sistema democrático. Los ataques de los pensadores clásicos hacia la democracia lo eran hacia una democracia que seleccionaba a sus magistrados y tribunales mediante el sorteo. Puede que lo más sorprendente de todo el libro de Manin sea el descubrimiento de que la elección era tenida en la Antigüedad como un procedimiento eminentemente aristocrático, características que él extiende a las democracias contemporáneas.

Con la excepción de la Florencia del Renacimiento, Manin expone como la idea de que el gobierno del pueblo tiene al sorteo como procedimiento inherente va desapareciendo a favor de la idea aristocrática de la representación, hasta el punto hoy en día la democracia se identifica con la elección.

Después pasa a la descripción de los debates de los Padres Fundadores de los Estados Unidos y de cómo en el fondo de la lucha entre federalistas y antifederalistas en torno a los procedimientos de representación planteaban la cuestión del inevitable carácter aristocrático de la elección. Frente a una teoría del mandato, que defendían los antifederalistas, para hacer de las cámaras reflejo de la sociedad, los federalistas procuraban una elección en amplias circunscripciones y sin ningún tipo de mandato imperativo.

En la última parte de la obra Manin analiza las tres grandes formas de representación moderna que se ha dado, en su opinión, desde la Revolución Americana (el Parlamentarismo, la Democracia de Partidos y la Democracia de Audiencia) a partir de cuatro puntos de vista: la elección de representantes a intervalos individuales, la independencia parcial de los representantes, la libertad de opinión pública y la toma de decisiones después de la discusión.

Manin sigue manteniendo la tesis clásica de que el gobierno por medio de representación consagra una forma política aristocrática, si por aristocrática entendemos la preferencia por personas que manifiestan algunas cualidades especiales, cualidades que pueden cambiar a lo largo del tiempo. Las democracias contemporáneas serían la entrega al pueblo de la posibilidad de elegir entre unas élites o unas aristocracias ya existentes en la sociedad, en palabras de Guicciardini.


En ese libro figuran muchos ejemplos concretos de autores clásicos que hablan sobre el sorteo (incluso los que se tienen por padres del constitucionalismo moderno como Rousseau o Montesquieu). También figuran ejemplos como el florentino. Aquí se ha citado otro ejemplo que no hace más que ilustrar esa clásica vinculación.



Cuando decía que el sorteo sirve para matizar la formación de élites, hablaba de las democracias directas que funcionan de modo asambleario. En ellas hay unas asambleas locales y unas asambleas superiores que aglutinan a representantes de las locales. Como puede verse, aquí se produce una representación que puede resultar problemática (la representación, como todo sistema tiene sus problemas inherentes). Por otra parte, incluso en las democracias directas basadas en asambleas, se forman liderazgos de la gente que más asiste (por más tiempo, disponibilidad, carisma...) y de la gente que tienen grupos de interés organizados externos a la asablema. Por ello el sorteo pretende (complementándolo) combatir incluso el elitismo inherente al sistema asambleario.

Se basa en el principio democrático porque permite que sea el pueblo el que se autogobierne, los mandatos son muy cortos (los que defienden actualmente el sorteo defienden mandatos de solo un par de semanas como mucho) y las decisiones siempre son colegiadas de modo que la idea es generar representación estadísitca y la participación directa en dichas asambleas de conjuntos muy amplios de población.
Estas cámaras tendrían más función de control sobre los políticos (son un cuerpo de ciudadanos independientes, que es de lo que se trata), formulando preguntas, interpelaciones y propuestas de cargos a las demás asambleas. Y también iniciativas legislativas y populares (no cabe confundir esto con la aprobación de leyes). Es decir, es un mecanismo dirigido a, por un lado, crear una institución de democracia participativa (en la que al año pasarán cientos de miles de ciudadanos) y, por otro, servir como contrapeso independiente. Hoy en día, al margen de los jueces y tribunales de menor jerarquía, no hay casi poderes independientes de la estructura de los partidos políticos. Si no hay poderes independientes, no hay contrapeso de éstos y la democracia debe basarse en pesos y contrapesos.

Sobre lo de que el sorteo solo sirve para cosas ejecutivas, no es cierto, ni siquiera actualmente ¿y qué pasa con los jurados populares? éstos deciden en cuestiones muy importantes. Por supuesto, hay expertos (abogados, fiscales, peritos...) que exponen la información, estos ciudadanos son ampliamente informados sobre un asunto específico y han de tomar una decisión responsable. Estos principios son extrapolables a una cámara consultiva como la propuesta. Dicha cámara tendría asesoramiento jurídico y técnico de todas las partes implicadas en una cuestión.
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Re: Sorteo de cargos políticos 17 Oct 2012 15:49 #9893

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En todo caso, no quiero que el debate quede reducido a la propuesta del sorteo que ya he visto que a los que habéis hablado aquí no os gusta.

¿qué opinais de la incorporación de mecanismos de democracia directa como referendums por internet de todas las leyes orgánicas y cambios del programa electoral del partido gobernante?, ¿qué os parece la elección en asambleas de las prioridades de los presupuestos municipales (lo que se viene llamando "presupuestos participativos")?, ¿no sería posible la participación ciudadana para decidir las prioridades del gasto público en casos de escasez de recursos?

Si lo que queréis es mejorar la democracia representativa sin incorporar mecanismos de democracia directa o participativa ¿qué mejoras proponéis a la democracia representativa? ¿listas abiertas y no blindadas, leyes de transparencia de partidos, mandato imperativo...?, ¿mejorar la ley electoral, la financiación de partidos...?

Un saludo
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Re: Sorteo de cargos políticos 17 Oct 2012 15:52 #9894

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Re: Sorteo de cargos políticos 17 Oct 2012 15:55 #9895

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Ah, por cierto, nuestra Constitución no impide que se cree por una cámara consultiva de estas características (parecida al consejo de Estado). Y no hay nada en la Constitución contrario al mecanismo del sorteo en general.

PD. Es verdad que la Constitución no es precisamente un contrato social (para ello tendríamos que ratificarla todos cada diez años, para que todas las generaciones estuviésemos de acuerdo, y deberíamos deliberar las cuestiones importantes por separado para que no nos cuelen en bloque cuestiones como la jefatura del Estado). Pero yo, francamente, veo aún menos el presunto contrato social en las elecciones. Parece que los líderes políticos tampoco lo han visto.
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Re: Sorteo de cargos políticos 17 Oct 2012 16:10 #9897

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Re: Sorteo de cargos políticos 17 Oct 2012 16:14 #9898

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Recuerdo ese hilo, pero me pareció que se dispersaba con muchos temas y me costaba identificar las propuestas. En todo caso me gustaría conocer qué proponéis, porque era el propósito de este hilo. Criticar propuestas está tirado. Pero me gustaría más encontrar un debate constructivo, más matices y mejoras que críticas a la totalidad. Si el sorteo no interesa, pues sobre otro mecanismo, porque el sorteo es lo de menos. Lo importante es que la democracia actual tiene una enorme crisis de legitimidad y debe haber debate sobre como mejorarla. Es un poco descorazonador para mí realizar la tarea de defensora contra todos los que intervenís de una propuesta que solo pretendía generar otras, es decir, hablar en positivo de cómo mejorar la democracia.
Yo creo que tanto la propuesta como las críticas a esa propuesta en concreto han quedado muy claras y ya estamos entrando en concreciones (como la duración de los mandatos) que están muy lejos de la intención de la propuesta (que es un mecanismo abierto con infinidad de posibles aplicaciones como la citada de los jurados populares u otra cualquiera que cada cual imagine, que es lo que me hubiera gustado que se hubiera hecho: inventar o imaginar cosas nuevas).
Si se tienen que criticar algo, sinceramente, prefiero que se critiquen viejas ideas que ideas nuevas. Porque son las viejas ideas las que ya han sido difundidas, las que tienen poder y todo el mundo cree en ellas sin cuestionarlas. Las nuevas ideas, como ésta, son simples esbozos de los que se pueden sacar cosas interesantes. Es más productivo buscar algo bueno en ellas, mejorarlas o ignorarlas que lanzarse contra ellas. Al fin y al cabo, mientras no haya mucha gente que las defienda no suponen ningún peligro para sus detractores.
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Re: Sorteo de cargos políticos 17 Oct 2012 16:19 #9899

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Desde la regulación vigente, podría plantearse más como un consejo consultivo con determinadas funciones que como una cámara. No tiene porqué suplantar ni rivalizar con las instituciones vigentes. También pueden crearse cámaras municipales de ésta índole mediante simples reglamentos. El sistema jurídico es flexible a regulaciones sin hay voluntad política y popular de introducirlas. Incluso sin llegar a la reforma Constitucional (cosa que por otra parte, a mí me parece estupendo, que se reforme la constitución siempre que el pueblo así lo quiera).
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Re: Sorteo de cargos políticos 17 Oct 2012 16:21 #9900

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