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TEMA: Sorteo de cargos políticos

Re: Sorteo de cargos políticos 17 Oct 2012 16:41 #9901

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Sí, pero el contendido del post aclara que quiere introducir debate sobre mejoras de la democracia. O bien que se hable sobre el sorteo, proponiendo mejoras constructivas. Por supuesto podeis criticar lo que queráis, pero no considero que recaiga sobre mí la carga de la prueba tratándose de un mero ejercicio de hipótesis imaginaria que pretende ser laboratorio de ideas más que otra cosa.

Y menos aún voy a permanecer defendiendo un punto de vista cuando constantemente se utilizan contra mí palabras como "error" o "contradicción", que yo tengo bastante cuidado de no aplicar contra otro porque soy consciente de que pueden ser tomadas como una falta de respeto. LLevo un mes realizando una investigación en la doctrina especializada sobre el sorteo y sobre otros mecanismos de democracia directa y participativa que se han aplicado en experiencias de distintas partes del mundo.
No soy una persona que hable a la ligera y no me gusta que se me infravalore con aseveraciones tan tajantes como "estás equivocada". Si estoy equivocada, comienza por pedirme un matiz, una aclaración. Si piensas que sigo equivocada, dímelo con el respeto y sutileza que merece una persona que es posible que sepa más sobre el tema que tú. Y solo en caso de que esa persona sea una engreída y persista en el mismo error usa la afirmación de "estás equivocada".

Como este no es el caso, me parece que no tengo porqué soportar este tipo de lenguaje. No me responsabilizo más del post. Si quieren que lo cierren y, si no, continuad el debate entre vosotros, seguro que se enriquece y pluraliza eliminando la única posición que está siendo criticada.

Un saludo.
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Re: Sorteo de cargos políticos 17 Oct 2012 20:15 #9906

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He leído las intervenciones en el hilo bastante por encima y, por consiguiente, no voy a entrar en los detalles del debate. Pero sí me gustaría dejar constancia al menos de que yo también había tenido la idea de Tasia antes de leerla aquí, provocada también por el ejemplo histórico de Atenas; y estoy de acuerdo con Tasia. Si todos los ciudadanos son iguales a la hora de votar, y su voto vale igual (con permiso de la ley d'Hont), no veo por qué no pueden ser todos iguales a la hora de decidir la acción de Gobierno.

Si se cree en la democracia de verdad, pienso que no hay sistema mejor que el del sorteo. Cualquier otro sistema, y a la vista está, deriva tarde o temprano hacia la aristocracia/oligocracia. Y no prejuzgo que la aristocracia sea mejor o peor que la democracia.
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Última Edición: 17 Oct 2012 20:19 por Nolano.
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Re: Sorteo de cargos políticos 17 Oct 2012 20:43 #9908

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Creo que te has decepcionado porque parece que no lo tomábamos en serio. A medida que expones tus ideas y que vamos introduciéndonos en el hilo verás que no es así. tampoco es cierto que no nos guste, es que simplemente en las circunstancias actuales no le veo factible pero no por mi part6e en este caso sino por la respuestapolítica. ¿Te habrás deado cuenta como responde el Gobierno a algunas iniciativas o como se ponen en el foro con ciertas ideologías. Nos falta mucha cultura política , ciudadana, conocer el derecho romano, las costumbres griegas y la historia, además de una mentalidad anglosajona que no la tenemos
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Re: Sorteo de cargos políticos 17 Oct 2012 20:54 #9909

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¿Conllevaría también un sueldo? ¿Estaría remunerado? Esto ya era un problema en la antigua Grecia.
Volviendo unos renglones , has tenido la sensación de que la delantera del foro se te echaba encima como en el rugby ( que yo no he jugado nunca, con sesenta kilogramos, a ver) Quieres propuestas, bien , teniendo en cuenta que no contabamos con el debate ni su estructuración ni por donde empezar imposible realizar lo que nos pides. Una cosa es el sorteo y otra la puesta en práctica y su sistematización y sus mejores condiciones y efectividad en la práctica
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Re: Sorteo de cargos políticos 17 Oct 2012 21:16 #9912

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Efectivamente, me he decepcionado porque me daba la sensación de que no se tomaba en serio lo que yo decía y se calificaba de "absurdo" y de cosa que generaba risa.

Sí, Pulpo, sentía que se me estaban echando encima y por eso lo he expresado así. No me agradaban expresiones como "error", y "equivocada" o "confusión" aplicadas a mi exposición, creo que inmerecidamente, porque estaba procurando ser clara y yo tengo bastante claros los conceptos de los que estoy hablando porque llevo un tiempo estudiándolos con cierta profundidad.

Es posible que la estructura del post no plantease preguntas suficientemente claras para generar debate.
También puede ser que la sensación que he experimentado no tuviese razón de ser, además me consta que no era la intención de ninguno de los que han intervenido. Pero no creo que esté de más expresar las sensaciones que se tienen para que todo discurra de forma más pacífica y fructífera. Me disculpo si he malinterpretado intervenciones que no eran malintencionadas.

En cuanto a la propuesta de si en un sistema con sorteo habría remuneración o no, hay todo tipo de opiniones en la doctrina, pero en el sistema ateniense y en la doctrina mayoritaria se defiende una remuneración que permita al seleccionado eximirse de sus tareas laborales ordinarias sin una merma de su poder adquisitivo y que permita que la participación no quede restringida a estudiantes y personas desocupadas. La remuneración y el permiso de estas horas en el trabajo (como cuando toca participar en mesas electorales) permite que las personas de toda procedencia social puedan participar durante el tiempo requerido.
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Re: Sorteo de cargos políticos 18 Oct 2012 08:06 #9917

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Tasia dijo:
La remuneración y el permiso de estas horas en el trabajo (como cuando toca participar en mesas electorales) permite que las personas de toda procedencia social puedan participar durante el tiempo requerido.

Tasia, con todo mi afecto y respeto, pienso que para conseguir esto tendríamos que sacar a España del sistema neocapitalista occidental, es decir, "volver" a la autarquía. El problema clave no es, a mi juicio, ni el voto por sorteo ni el tipo de representación. Así que sigo creyendo que para solucionar la cosa pública, más allá de que propongamos un sistema democrático u oligárquico, deberíamos debatir primero estos dos temas:

1) Qué hacer con la educación; educar a ciudadanos y no a individuos que hagan funcionar el sistema capitalista. Y por supuesto, cómo es posible conseguir ésto en el sistema actual, el cual pone todos los mecanismos de su lado para que no sea posible.

2) Que no sea la economía la que legisle la política, pues mientras así sea no necesitaremos políticos, sino economistas o tecnócratas. Pero asumir la superación de la economía por la política supone ir dejando de lado todo ese mundo de "cacharrerías" en los que andamos inmersos, cosa que vuelve a conectar con la educación.

Así que a mi juicio, el debate del sorteo de cargos políticos y de las propuestas sobre la democracia en general, debería seguir a la educación y a la economía.

Cordiales saludos y gracias por tu tesón comunicativo.
El noble debe vivir con honor o con honor morir.- Sófocles.
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Re: Sorteo de cargos políticos 18 Oct 2012 08:28 #9919

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Grealeser escribió:
2) Que no sea la economía la que legisle la política, pues mientras así sea no necesitaremos políticos, sino economistas o tecnócratas.

Es curioso que afirmes esto, porque, realmente, cuando oigo las propuestas "alternativas" al sistema, en el fondo lo que escucho siempre es pedir más dinero para aquí o más dinero para allá. Hablan mucho más de dinero esos grupos "antisistema" que cualquier capitalista. ¿O es que sólo se habla de dinero cuando se habla del dinero propio pero no cuando se habla del dinero ajeno? A mí me parece más indecente repartir y gastar el dinero ajeno que el propio.
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Re: Sorteo de cargos políticos 18 Oct 2012 09:52 #9921

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Tasia escribió:
Sorteo para ser parlamentario, gobernante o funcionario:

Con la convocatoria del 25 S de “ocupa el congreso” en algunas mentes se plantea la muy remota posibilidad de la apertura de un nuevo proceso constituyente. Imaginemos, por ejemplo, que un millón de personas bloquease el Congreso exigiendo la dimisión del Gobierno y la apertura de un proceso de transición para acabar con esta oligarquía de los partidos políticos que tenemos.
El problema que urge llegados a esta hipotética situación es ¿qué modelo queremos?, ¿cómo podemos hacer realidad una democracia horizontal en una sociedad contemporánea, con una gran población?

Una de las propuestas que personalmente considero más viable es la propugnada por una corriente crecientemente relevante en el mundo anglosajón que consiste en combinaciones de las instituciones actuales con aplicaciones democráticas del sorteo. Entre los autores más significativos de esta corriente puede citarse a John Burnheim, Ernest Callenbach, A. Barnett y Peter Carty, Barbara Goodwin o, en el ámbito francés, Yves Sintomer.

El sorteo de cargos, la participación abierta a la totalidad de la ciudadanía en referéndums y la elección de otros cargos (acompañada dicha elección de exámenes de capacitación) podrían garantizar el componente de “poder de las mayorías” que ha de tener una democracia.
Una carta de derechos fundamentales, junto con un poder judicial independiente garantizarían el componente democrático de “el respeto a las minorías”.

Un ejemplo histórico del que podrían extraerse ideas para elaborar una propuesta interesante es el de la Atenas clásica (expongo aquí algunos datos de la wikipedia, pero esto lo habéis dado en historia antigua con López Melero).

Con respecto a los cargos elegidos por sorteo hay que señalar que era el procedimiento más habitual ya que era vista como lo más democrático: las elecciones favorecerían a los más ricos, elocuentes y famosos, mientras que el sorteo repartía el trabajo de la administración entre toda la ciudadanía, integrándolos dentro de la experiencia democrática que, en palabras de Aristóteles, suponía “gobernar y ser gobernado en turnos” (Política 1317b28-30). La asignación por sorteo de un cargo a un individuo estaba basada simplemente en su condición de ciudadano, y no en su mérito o cualquier forma de popularidad que pudiera ser comprada. Este método fue considerado un medio para prevenir la compra corrupta de votos y dar a los ciudadanos una igualdad política total, ya que todos tenían la misma probabilidad de obtener un cargo gubernamental.

La asignación aleatoria de una responsabilidad a un individuo que puede o no ser competente tiene riesgos obvios, pero el sistema incluía algunos mecanismos para evitar estos posibles problemas. Los atenienses seleccionados por sorteo desarrollaban su labor como equipos. En un grupo lo más habitual es que alguien conozca la manera correcta de hacer las cosas, y los que no lo sepan pueden aprender de los que sí lo hagan. Durante el tiempo que dura el desempeño de un cargo particular, cada miembro del equipo está observando a todos los demás. Había sin embargo funcionarios tales como los nueve arcontes, que pese a que conformaban aparentemente un grupo de trabajo, llevaban a cabo funciones muy diversas.

Había de hecho algunas limitaciones en cuanto a quién podría ser funcionario. Las restricciones de la edad eran de treinta (y en algunos casos cuarenta) años como mínimo, dejando a un tercio de los ciudadanos inelegibles en un momento dado. Una proporción desconocida de ciudadanos estaba también sujeta a la marginación (atimia), algunos de ellos de forma permanente y otros temporalmente. Además, se examinaba a todos los ciudadanos electos antes de que tomaran posesión (dokimasia), proceso tras el cual podrían ser descalificados. La capacitación no parece haber sido el principal impedimento, pero sí el hecho de que, al menos en el siglo IV a. C., fueran demócratas leales o tuvieran tendencias oligárquicas. Después de abandonar el cargo se sometían a un escrutinio (euthunai). Ambos procesos eran en la mayoría de los casos breves y estándares. En el caso de que un escrutinio resultase negativo y fuera a juicio, el funcionario corría el riesgo de sufrir penas severas. Incluso durante su mandato, cualquier funcionario podría ser acusado y ser destituido del cargo por la Asamblea. En cada una de las diez “reuniones principales” (kuriai ekklesiai) del año, la pregunta era planteada explícitamente en el orden de la Asamblea: ¿Los funcionarios realizan sus deberes correctamente?

Ningún cargo designado por sorteo podía ser desempeñado dos veces por el mismo individuo. La única excepción era la Boulé o el Consejo de los 500. En este caso, simplemente por necesidad demográfica, un individuo podría desempeñar sus funciones dos veces en la vida. Este principio se extendió a los secretarios y subsecretarios que ejercían como ayudantes de algunos magistrados como los arcontes. Más que la incompetencia, parece ser que a los atenienses lo que más les preocupaba era la tendencia a utilizar el cargo como una forma de acumular poderes.

Los ciudadanos que ocupaban un cargo participaban en la democracia en un modo absolutamente distinto de cuando votaban en la asamblea o pertenecían a un jurado. La asamblea y los tribunales eran considerados como una instancia de la población de Atenas: eran simplemente la gente, ningún poder estaba sobre ellos y no podrían rendir cuentas, ser acusados o ser castigados. Sin embargo, cuando un ateniense tomaba un cargo de funcionario, era visto como un “sirviente” de la ciudadanía. Como tal, podría ser recriminado por no hacer las cosas como debía y ser castigado. Había dos métodos de seleccionar a los funcionarios, por sorteo o por elección. Unos 1100 ciudadanos (incluyendo el Consejo de los 500) desempeñaban un cargo como funcionarios cada año y de éstos, alrededor de 100 eran electos por votación.
Particularmente, los seleccionados por sorteo eran ciudadanos que no tenían ninguna habilidad ni conocimiento en particular. Cada funcionario podía ejercer su cargo solamente una vez en la vida. Era algo inherente al sistema democrático, que perseguía la implicación y no la profesionalización.
Los cargos electos estaban también sometidos a revisión antes de ostentar el cargo y al escrutinio tras la salida. Y podían ser destituidos en cualquier momento de la reunión de la Asamblea. Por ejemplo, en el siglo V a. C., los 10 tesoreros de la liga de Delos (los hellenotamiai) fueron acusados de malversación de fondos. Uno por uno, fueron enjuiciados, condenados y ejecutados antes del juicio del décimo de ellos, en el cual se descubrió un error de contabilidad que los exculpaba a todos. Este último tesorero fue puesto en libertad (Antifonte 5.69-70).
Los acontecimientos centrales de la democracia ateniense eran las reuniones de la Asamblea (Ekklesía). Al contrario que en un Parlamento, los miembros no eran elegidos, sino que eran ciudadanos que podían asistir cuando quisieran. La democracia creada en Atenas era directa, no representativa como las actuales: cualquier varón adulto que fuera ciudadano y mayor de 20 años podía participar, y era un deber hacerlo. Los funcionarios de la democracia estaban en parte elegidos por la Asamblea y en parte por sorteo.
El formato estándar era el de los oradores que hacían los discursos a favor y en contra de un asunto seguidos por una votación (generalmente a mano alzada) de sí o no. Aunque podía haber bloques de opinión en algunas decisiones cruciales, a veces permanentes, no había partidos políticos y tampoco existía un gobierno ni oposición. De hecho, el “gobierno” eran los oradores cuyas propuestas se aprobaban en un día particular.
Para algunos tipos de votaciones era necesario un quórum de 6000 personas. En estas ocasiones se usaban las bolas de colores, blanco para el sí y negro para el no.
En el siglo V a. C., había 10 reuniones anuales fijas de la asamblea, una en cada una de los diez meses del año establecidos por el calendario ático, además de otras reuniones adicionales convocadas según lo necesario. En el siglo siguiente las reuniones aumentaron hasta la cifra de cuarenta anuales, cuatro cada mes
El Consejo de los 500 (Boulé): la presidencia de la Boulé rotaba mensualmente entre los diez prítanes, o delegaciones de las diez tribus clisténicas (había diez meses en el calendario civil del Ática). El epítastes –funcionario electo por sorteo para un solo día de entre los miembros de la pritanía que presidía aquel mes– presidía la reunión de ese día de la Boulé y, en su caso, la reunión de la Asamblea, si la hubiere; también se encargaba de las llaves del tesoro público y el sello de la ciudad, y recibía a los emisarios extranjeros. Se ha calculado que un cuarto de todos los ciudadanos debió ejercer dicho cargo, [cita requerida] algo que sólo se podía hacer una vez en su vida.

La Boulé también actuaba como el brazo ejecutivo de la Asamblea, y supervisaba las actividades de otros magistrados que realizaban las funciones administrativas de Atenas. De entre sus miembros, se elegían por sorteo grupos de diez responsables de áreas que se extendían desde asuntos navales hasta las observancias religiosas. En conjunto, la Boulé era responsable de una gran parte de la administración de la polis, si bien tenía escasa capacidad de iniciativa. En última instancia se limitaba a ejecutar las directrices y propuestas de la Asamblea.
Equilibrio de poder entre la asamblea y los tribunales: A medida que el sistema se fue desarrollando, los tribunales (que no eran más que otra forma de ejercer la soberanía de los ciudadanos) se impusieron sobre el poder de la Asamblea. A partir del 355 a. C., los juicios políticos tuvieron lugar únicamente en los tribunales. En el 416 a. C. se introdujo la Graphe Paranomon (“apelación contra las medidas contrarias a la ley”). Bajo este nuevo supuesto, cualquier decisión que tomara la Asamblea, o incluso cualquier proposición no votada aún, podía ser suspendida para ser revisada por un jurado - que tenía derecho a anularla y en su caso castigar al ponente. Cabe destacar que una medida que era bloqueada antes de ser votada por la Asamblea, no necesitaba volver a la Asamblea si finalmente era ratificada por el tribunal, lo cual era suficiente para validarla.


¿Qué os parece el sorteo del cargo de diputado, por ejemplo?, es el modo más efectivo de acabar con el poder de los partidos políticos ¿se os ocurren más propuestas teóricas destinadas a lograr una democracia más horizontal, más directa?

Pues me parece interesante, si eso supone un soplo de aire fresco, donde no todo sea tan previsible y para mal, como lo es actualmente. A mí la incertidumbre no me parece tan mala, sobre todo teniendo en cuenta que el régimen actual no es otra cosa que una muerte lenta, dolorosa e inexorable. Incluso a riesgo de que esto se vuelva peor, a mí toda cosa innovadora, ya me parece atractiva. Introducir esperanza en las clases populares y bajar del caballo de la falsa seguridad a los próceres. Que por lo menos los de abajo no tengamos la fatal certidumbre de la derrota, ni los de arriba la insolente certeza de que lo tienen todo controlado. Yo creo que esa es la idea de Tasia. Y lo de introducir el azar como fuente de legitimidad, pues sostengo que el azar es más justo que tener el partido amañado, con la otra parte atada de pies y manos, con el árbitro comprado, etc.

Cierto que podría no durar mucho o desembocar en una guerra de todos contra todos.
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Re: Sorteo de cargos políticos 18 Oct 2012 10:04 #9922

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Re: Sorteo de cargos políticos 18 Oct 2012 11:33 #9926

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AlmaNegra escribió:
Cierto que podría no durar mucho o desembocar en una guerra de todos contra todos.
Thunderbird escribió:
Para eso se instituyó el contrato social, que no deja sus cláusulas al azar

Creo que hay que distinguir en este debate dos cuestiones, la filosófica de base y la política de técnica de implementación práctica de unas u otras instituciones (en nuestro caso la del sorteo).

La invocación de la "guerra de todos contra todos" remite al fundamento del autoritarismo, según lo estableció Hobbes. Pero eso no tiene nada que ver con las dificultades prácticas de implementación del sorteo (dificultades que posiblemente tengan que ver más con el supuesto fáctico institucional de partida, el que hoy tenemos).

Es decir, y limitando la cuestión, como es preceptivo dada la naturaleza de este foro, a los principios filosóficos de la propuesta de Tasia, si se cree en la bondad natural del hombre (o en el Sujeto Trascendental, dicho sea de otra forma) no hay obstáculo alguno, antes al contrario, para el sorteo como sistema de designación de cargos políticos. Ahora bien, si se cree en la maldad natural del hombre (homo homini lupus) y en el principio de que se guía por la cupiditas y la razón instrumental en vez de por la razón trascendental, naturalmente estaremos en contra del sorteo, pues para eso ya tenemos al Leviatán.

Y eso no tiene nada que ver con el "contrato social" en sentido amplio, es decir, el pacto primigenio que hace que el hombre pase del status naturalis al status civitatis, pues tan pacto social es el de Hobbes (entrega al Estado de poderes omnímodos) como la convención de Locke (con reserva de derechos inalienables) como el contrat de Rousseau (contrato social en sentido estricto: cesión de soberanía absoluta derivada no de la maldad natural, sino sobrevenida por la corrupción social).

No estaría de más, para "filosofizar" este debate, que los intervinientes se fueran posicionando inequívocamente sobre cuál es su posición filosófica de partida respecto de la justificación y legitimación (o no) del Estado. Porque, si no, todo el debate se vuelve sumamente confuso y, permítaseme la expresión, viciado de "tertulianismo" (y no de Tertuliano, precisamente).
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