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TEMA: ¿Ateísmo, o qué?

¿Ateísmo, o qué? 16 Mar 2021 02:25 #61846

  • Pepi
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Me gustaría ampliar un poco más mi último punto.

No sé si coincides conmigo en que en el concepto de Oxford entra el que allí todavía llaman "ateo débil", que con su postura no niega a las deidades en si, sino el conocimiento de su existencia.

Si estás de acuerdo entonces es curioso porque la misma postura allí puede encasillarse en dos conceptos: agnóstico y ateo (el cual ya no es negación de deidades, sino negación de creencia)

Ahora una pregunta al respecto:
¿El agnóstico encasillado de tal manera puede estar de acuerdo con esa acepción?
Como yo lo veo no debería: la creencia personal de cada individuo "tiene su importancia", pero lo relevante en el agnosticismo es lo que se conoce y lo que no, las afirmaciones por encima de las creencias, y no se les ocurre otra cosa que meter a los agnósticos en un equipo de pin pon de no creyentes que juegan a la pelota contra creyentes... ¿Y con tal fin de lograr esta fabulosa lógica es porqué se cargan los significados etimológicos de los conceptos en cuestión?
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¿Ateísmo, o qué? 16 Mar 2021 11:56 #61849

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Y por otra parte, sobre lo de proponer nuevos conceptos:

¿Cómo ves este?

-Ateo: Quien niega a las deidades y las pruebas sobre su existencia, expuestas (o consideran inaccesibles tales evidencias)

Personalmente opino que la mayoría de no-teístas se verían reflejados con la definición, por ese lado creo que todo bien, en mi opinión.

¿Es posible que ahora la definición traslade la carga de prueba?

¿Continúa siendo una negación explícita a las deidades? para aquellos que abogan tal causa, que obviamente se identifican como ateos. La definición lo acerca más al ignosticismo según yo lo veo, las dudas me surgen en la parte entre paréntesis, que lo acerca al agnosticismo, sobre lo cual aún debo reflexionar.

Aún con todo, si la finalidad de la nueva definición es defender el ateísmo, en el sentido de poder evadir argumentos que lo destruyan, en mi opinión tal problema todavía persistiría.
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¿Ateísmo, o qué? 16 Mar 2021 12:32 #61850

Es que a ver: (como le decía e intente expresar en mi posteo)

Según definición RAE de Ateo: quien niega (es una afirmación negativa) la existencia de cualquier dios (antes, si mal no recuerdo era más acotada/cristianizada pues solo decía Dios). El problema, es que: en mi vida, suelo encontrarme con ateos combativos y ellos (bueno, no todos y menos aún lo reconocerían), en primera instancia niegan (sin dar pruebas de dicha negación, como mucho, refutan (según ellos) los argumentos de ciertos teístas), para luego, de interactuar con alguien un poco menos desinformado en ciencias, filosofía, lógica, etc. que el promedio de teístas con que me encontrado: o te insultan, abandonan el intercambio, apelan a una especie de ignosticismo (aunque, no todos lo reconocen, es decir, se siguen definiendo como ateos), retroceden hasta una definición más laxa de ateísmo – a mi entender errónea respecto de la de la RAE –: creen en la inexistencia de un dios (aunque, no todos lo reconocen, es decir, se siguen definiendo como ateos).

De ahí que: proponía modificar la definición de Ateo en la RAE así, los ateos son más congruentes y más temprano que tarde, aceptan que ese tipo de negaciones (afirmaciones negativa) no son plausibles. Obviamente, serán los menos que acepten haber estado equivocados (confundidos a lo sumo aceptaran en su mayoría). Pero bueno, sería un avance, a mi modo de verlo, para ambos lados (los teístas/escépticos/agnósticos y los ateos).

Respecto del ignosticismo, en que difiere de la definición que he planteado?
Respecto de su definición de Ateo: mi problema, es que ellos, los que suelo encontrarme, en principio, no afirman que dicho conocimiento de un dios sea simplemente inaccesible ellos, simplemente niegan su existencia. Incluso, los que se retrotraen hasta una creencia (he sido testigo de dicha adaptación, en la cual, antes negaban y luego solo creen. Pero de una u otra forma, terminan por negarte a un dios o como exprese, dicen que solo puede negarse dioses inconsistentes – es algo raro, pero disonancias tenemos todos –. No suelen expresar que sea un conocimiento inaccesible, como mucho, suelen decir que sería irrelevante – nunca he necesitado de esa hipótesis para tener una cosmovisión coherente – (dado que, lo confunden con un deísmo y no lo aceptan como un agente actualmente causante).

Respecto del traslado de la prueba (en su re-definición): para mí, es como en otros casos.
Primero, es un principio jurídico y a sazón de un especifico enfoque jurídico. Debería de remitirse a la lógica y no a lo jurídico. Si afirmas o niegas algo en lógica, tienes que demostrarlo. Algo obvio que al parecer ha sido críptico para tanto ateo inteligente o genio hasta la actualidad.
Ahora, eso de: si es una creencia (opinión) no debo demostrarla. Bueno, como en todo lo demás. Depende de lo que uses, lo que concluyes. Y en ello, si tu interlocutor acepta suficiente de lo uses, para aceptar lo que concluyes. De mi parte yo diría que: si, no puedes argumentar tu opinión, bueno, no me pidas que la acepte como en el mismo nivel que otra que si (independientemente de que sea solo una opinión o una afirmación – como la teísta –).

Y, respecto de la finalidad de una redefinición. Como intente expresar antes: fue solo una sugerencia. No creo que terminara por acabar el entuerto entre teístas/deístas y no-teístas. No me preocupa, diría que casi nada, por no decir directamente nada, si se logra tal redefinición o no. Podría mejorar el nivel del intercambio si se hiciese? Probablemente sí. Pero, no sé si mucho. A la vista de donde y como (demasiada disonancia cognitiva para mi) se refugian.

Bueno. Es mi opinión y rápida. Pues estoy laburando y mi atención esta algo dispersa por ello.
A lo sumo: un confundido.
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¿Ateísmo, o qué? 16 Mar 2021 14:31 #61851

  • Pepi
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Muchas gracias por tu respuesta, la cual para mi es interesante y valiosa, y perdona por abordar a la vez varios temas cuando quizás lo más recomendable sea ir punto por punto.

Aunque en general estoy muy de acuerdo contigo, aunque por algunos trazos:

-Sobre la carga de prueba:

Opino que es un argumento agnóstico, que valida tal postura (no de hecho la verdad atea). La cual, simplificando el asunto, viene siendo que: el que no sabe, le pregunta al que afirma verdad alguna (presuponiéndose tal conocimiento), el por qué lo sabe/afirma.

Sobre aplicar la carga de prueba al creyente, bueno como mencioné antes yo soy creyente, si me piden que demuestre que tengo creencia, yo opino que no tiene mucho sentido, pues soy conocedor sobre la verdad de mis sentimientos. Pero no sé si existe Dios, si lo supiese no sería "creencia" por definición.
Entonces lo que implica mi postura, y en la forma en cómo me defino, permanece intacta aunque no aporte evidencias de existencia de Dios, "si quieren les aporto evidencias de agnosticismo" xD

La diferencia es que, aplicándola a la postura atea: ¿Cómo sabes que no existe Dios? no lo saben, no tienen respuesta, evaden. No tienen tal conocimiento, como verdad y conclusión final, lo que los define como agnósticos y representa un duro golpe para el ateo combativo que busca destruir a Dios y se encuentra que el argumento destruye el ateísmo, relegándolo a agnóstico, que para más inri es una postura que se enfrenta al ateísmo, y que para mi y para muchos, una afirmación/negación sin tal sustento pierde toda validez.

En resumen aplicando la carga de prueba al creyente su postura permanece válida y él tal como se define, en el caso del ateo él deja de serlo basándonos en nuestros conceptos. Por eso muchos ateos combativos recurren a utilizar conceptos personales, o abogan por una actualización de la definición, como última barrera de defensa.
Es necesario matizar al respecto que muchos ateos combatientes adoptan los argumentos de famosos representantes ateos de habla anglosajona, donde allí sí tienen más sentido porque tienen un concepto distinto, que por cierto se parece al que propones tú, pero la idea abre otros frentes incluidos lingüísticos, y sinceramente me extrañaría y mucho que académicos de la lengua no aboguen por la defensa del idioma, de su origen y etimología.

-Sobre ignosticismo interpreto yo el hacer una valoración sólo después de conocer la postura, el dogma, el concepto o la deidad en cuestión. Pero "fuentes oficiales" para basarme en tal criterio no tengo alguna ahora mismo, por eso tampoco discuto otras interpretaciones si ocurriese en tu caso por ejemplo. (Matizo, es decir, que ante la pregunta ¿Existe dios? Responden con otra/s: qué es Dios / a qué concepto te refieres, cómo es su naturaleza, cuáles las evidencias... y entonces después verter una valoración al respecto que no tiene porqué ser agnóstica)
Última Edición: 16 Mar 2021 17:33 por Pepi.
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¿Ateísmo, o qué? 17 Mar 2021 21:21 #61867

Es usted un creyente en Dios (dios cristiano) pero, con la consideración de que: tal conocimiento es inaccesible al hombre (o al menos a usted) y por eso lo entiende como una creencia y no un saber cómo el Ateo RAE?

De ser el caso, existe una denominación que quizás le cabria bien en lugar de solo agnóstico, y seria: teísta agnóstico. Obviamente, cada quien se denomina como mejor le cuadra según él.

Teísmo agnóstico: teístas, que creen en uno o más dioses, pero sin afirmar tener conocimiento de que existan (agnóstico respecto a las propiedades del dios que cree que existe).

Otra arista: hasta donde entiendo, el agnosticismo es una creencia pero también suele considerarse como un saber. Es decir: alguno, solo pretenden dejarlo en: solo creo que tales cosas resultan ser inaccesibles (opinión) y otros pretenden llevarlo hasta: tales cosas resultan ser inaccesibles (certeza). En mi experiencia, los que encuentro comulgan con la certeza y, gana por bastante.

Y si, considero a la negación Atea, un empíricamente incomprobable y como suelo decir: teóricamente puedes hacer coherente hasta lo incoherente.

A lo que iba con: aun si la postura es de solo una mera opinión respecto de Dios o lo que fuere aunque, en agnósticos suele ser más una certeza (afirmación de inaccesibilidad), sino la justificas, pues bien. Aun, siendo una opinión, personalmente, tendría que usar otros condicionantes para empatar una afirmación/opinión justificada (descripta/explicada).

Es decir, un yo opino que es (A) y no me interesa fundamentarlo. Suele ser menos, no siempre debido a otras circunstancias que podría tener contra que lo sopeso, a una afirmación fundamentada y que no se me presente como demasiado inconsistente. No porque la opinión este equivocada, sino por no dar fundamentos para ella.

Respecto del ignosticismo, coincido en esa definición: antes de decirte un ignostico que tal deidad no existe, te pide que la definas y así, viendo sus características, trata de hacer su comprobación de consistencia y posteriormente si es falsable. De no cumplir con alguna de ellas, te dirá que el concepto no tiene sentido (por contradictorio) o ese dios seria icomprobable y por ende también carente de sentido.
A lo sumo: un confundido.
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¿Ateísmo, o qué? 18 Mar 2021 01:12 #61869

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Este tipo de debate siempre me pareció de lo más trivial. Parte esta sensación del hecho de que el objeto formal del debate me parece que está completamente confundido. Dios no es nada sin la doctrina, pero cuando se dan estos debates no se discute sobre la doctrina, sino sobre algo presuntamente aparte de ésta, que también se llama Dios. Pero es que Dios es algo que depende de la doctrina. Es ahí donde se define esa cosa. Una primera confusión procede del hecho de que, generalmente, ambos que discuten, incluso aunque uno de ellos sea sacerdote, dan por asumida la premisa de que lo que se va a hablar es de una entidad, prácticamente creada ad hoc, en relación a la cual se asumen dadas unas características tales como: omnipotencia, infinitud, etc., de las cuales no se aduce en ningún caso el fundamento de un objeto así, porque eso, el dogma y la doctrina religiosa, es lo que se entiende desde un principio como fuera de debate. De hecho, cuando el creyente quiere dar alguna clase de fundamento al respecto de ese presunto objeto, aduce por lo general paradojas lógicas, o, dicho desde otro punto de vista, aduce consistencias lógicas singulares (ya internas al presunto hecho de la creación), que bien puede poner en boca de un teólogo, pero tan abstractamente como las pudiera poner en boca de un astrofísico. Lo que quiero decir es que, en este tipo de debates, es obvio que de entrada ya se da por descartado realmente el "objeto Dios", es decir, lo que alguien tiene que estudiar si quiere saber de eso. Es más, este debate afecta por igual a Dios, a Alá y casi a Visnú. En estos debates el creyente siempre habla de una creencia indefinida -que es lo que se sobreentiende que se acepta como objeto de debate-, algo que al científico -pongámoslo como contrincante-, no le comprometería en nada aceptar, de hecho, ya es como un hight light de la carrera científica el declarar que uno abriga, en privado, una fe. Lo cual no es raro, pues, ¿cuánto no tendrán que creer, qué poner como hipótesis, metidos como están en la arenosa tarea de demostrar la realidad?

Al final estos debates de creyentes y no creyentes acaban terminando en admirables proyectos como es el diferenciar entre agnóstico plus, premium y vintage. (Broma).

Sé que mi opinión va muy a la contra. Soy consciente, pero no podía decir otra cosa y además me apetecía participar. Tampoco he leído todo el hilo. Os felicito en cualquier caso por mantener una discusión de varias páginas sin que nadie haya querido matar al otro. Un abrazo.
Última Edición: 18 Mar 2021 01:22 por Julián.
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¿Ateísmo, o qué? 18 Mar 2021 01:31 #61870

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dudainconsistente escribió:
Es usted un creyente en Dios (dios cristiano) pero, con la consideración de que: tal conocimiento es inaccesible al hombre (o al menos a usted) y por eso lo entiende como una creencia y no un saber cómo el Ateo RAE?

De ser el caso, existe una denominación que quizás le cabria bien en lugar de solo agnóstico, y seria: teísta agnóstico. Obviamente, cada quien se denomina como mejor le cuadra según él.

Teísmo agnóstico: teístas, que creen en uno o más dioses, pero sin afirmar tener conocimiento de que existan (agnóstico respecto a las propiedades del dios que cree que existe).

Otra arista: hasta donde entiendo, el agnosticismo es una creencia pero también suele considerarse como un saber. Es decir: alguno, solo pretenden dejarlo en: solo creo que tales cosas resultan ser inaccesibles (opinión) y otros pretenden llevarlo hasta: tales cosas resultan ser inaccesibles (certeza). En mi experiencia, los que encuentro comulgan con la certeza y, gana por bastante.

Y si, considero a la negación Atea, un empíricamente incomprobable y como suelo decir: teóricamente puedes hacer coherente hasta lo incoherente.

A lo que iba con: aun si la postura es de solo una mera opinión respecto de Dios o lo que fuere aunque, en agnósticos suele ser más una certeza (afirmación de inaccesibilidad), sino la justificas, pues bien. Aun, siendo una opinión, personalmente, tendría que usar otros condicionantes para empatar una afirmación/opinión justificada (descripta/explicada).

Es decir, un yo opino que es (A) y no me interesa fundamentarlo. Suele ser menos, no siempre debido a otras circunstancias que podría tener contra que lo sopeso, a una afirmación fundamentada y que no se me presente como demasiado inconsistente. No porque la opinión este equivocada, sino por no dar fundamentos para ella.

Respecto del ignosticismo, coincido en esa definición: antes de decirte un ignostico que tal deidad no existe, te pide que la definas y así, viendo sus características, trata de hacer su comprobación de consistencia y posteriormente si es falsable. De no cumplir con alguna de ellas, te dirá que el concepto no tiene sentido (por contradictorio) o ese dios seria icomprobable y por ende también carente de sentido.

Coincidimos bastante y me dejas poco para debatir.

Sobre la verdad atea personalmente no puedo afirmar que sea empíricamente incomprobable, porque no sé el alcance de lo que se podrá probar o no en el futuro. Y lo mismo opino sobre la inaccesibilidad de conocimiento (aunque dependiendo del concepto), en mi caso no afirmo existencia porque no lo sé simplemente.
También puedo adornarlo y justificar agnosticismo en que, si no nos enfocamos en las pruebas, por argumentos aquí no se llegan a conclusiones o a la verdad (herencia del principio dialéctico de la verdad), y pues no estamos en posesión de tal conocimiento, "probando" el lado agnóstico, al menos para mi concepto propio de Dios. Que entiendo que otros tengan otro concepto donde Dios sea un ser físico y puedan afirmarlo. En el caso del ateísmo obviamente no tienen un concepto propio de dios para permitirse licencias, ¿pero pueden hacer interpretaciones libres de conceptos ajenos? Al fin y al cavo alguien también dijo: "Las ideas tienen una existencia significante y lo empírico es solo una manera de conocer el universo, que sigue siendo extraño para nosotros. A través de la religión llegó al humano. ¿Los dioses e iconos son formas de interpretar el caos que rige al universo?"
Última Edición: 18 Mar 2021 01:33 por Pepi.
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¿Ateísmo, o qué? 18 Mar 2021 02:18 #61871

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Julián escribió:
Este tipo de debate siempre me pareció de lo más trivial. Parte esta sensación del hecho de que el objeto formal del debate me parece que está completamente confundido. Dios no es nada sin la doctrina, pero cuando se dan estos debates no se discute sobre la doctrina, sino sobre algo presuntamente aparte de ésta, que también se llama Dios. Pero es que Dios es algo que depende de la doctrina. Es ahí donde se define esa cosa. Una primera confusión procede del hecho de que, generalmente, ambos que discuten, incluso aunque uno de ellos sea sacerdote, dan por asumida la premisa de que lo que se va a hablar es de una entidad, prácticamente creada ad hoc, en relación a la cual se asumen dadas unas características tales como: omnipotencia, infinitud, etc., de las cuales no se aduce en ningún caso el fundamento de un objeto así, porque eso, el dogma y la doctrina religiosa, es lo que se entiende desde un principio como fuera de debate. De hecho, cuando el creyente quiere dar alguna clase de fundamento al respecto de ese presunto objeto, aduce por lo general paradojas lógicas, o, dicho desde otro punto de vista, aduce consistencias lógicas singulares (ya internas al presunto hecho de la creación), que bien puede poner en boca de un teólogo, pero tan abstractamente como las pudiera poner en boca de un astrofísico. Lo que quiero decir es que, en este tipo de debates, es obvio que de entrada ya se da por descartado realmente el "objeto Dios", es decir, lo que alguien tiene que estudiar si quiere saber de eso. Es más, este debate afecta por igual a Dios, a Alá y casi a Visnú. En estos debates el creyente siempre habla de una creencia indefinida -que es lo que se sobreentiende que se acepta como objeto de debate-, algo que al científico -pongámoslo como contrincante-, no le comprometería en nada aceptar, de hecho, ya es como un hight light de la carrera científica el declarar que uno abriga, en privado, una fe. Lo cual no es raro, pues, ¿cuánto no tendrán que creer, qué poner como hipótesis, metidos como están en la arenosa tarea de demostrar la realidad?

Al final estos debates de creyentes y no creyentes acaban terminando en admirables proyectos como es el diferenciar entre agnóstico plus, premium y vintage. (Broma).

Sé que mi opinión va muy a la contra. Soy consciente, pero no podía decir otra cosa y además me apetecía participar. Tampoco he leído todo el hilo. Os felicito en cualquier caso por mantener una discusión de varias páginas sin que nadie haya querido matar al otro. Un abrazo.

Pues nada muy bienvenido al debate, todavía no nos hemos querido matar porque aún estamos asentando las reglas del battle royale que vamos a hacer aquí. Bueno la verdad es que estamos bastante de acuerdo con nuestras ideas.
Lo de las creencias es algo que mantenemos en muy segundo plano, yo ni siquiera sé las suyas o si no las tiene, que al fin y al cavo cada uno es muy libre de pensar lo que quiera en ese aspecto, si surge es por mera curiosidad no para rebatir ese aspecto claro.
De momento intercambiamos opiniones sobre algunos conceptos, debatimos sobre algunas definiciones, si se habrían de cambiar, el por qué y por cuáles. Y hablamos sobre los ateos en general xD
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¿Ateísmo, o qué? 18 Mar 2021 13:59 #61886

Lo considero de comprobación inviable/imposible, presente o futura, entre otros pormenores (limitaciones experimentales, agentes que se auto implican, etc.), por ser el producto de una inducción incompleta.

Me considero, desde hace varias décadas, como: escéptico (de los verdaderos), no de los que se confunden con cientificista o afines.

PD: no se si me quedo algo por responder o aclarar?
A lo sumo: un confundido.
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¿Ateísmo, o qué? 18 Mar 2021 15:16 #61887

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dudainconsistente escribió:
Lo considero de comprobación inviable/imposible, presente o futura, entre otros pormenores (limitaciones experimentales, agentes que se auto implican, etc.), por ser el producto de una inducción incompleta.

También consideras inviable que un grupo de ateos crearan su propia doctrina (suponiéndolo, que sé que suena descabellado), que "pretendiesen enseñarte cómo responder ante tal argumento, te detallan la acepción de una palabra que según ellos necesitas saber (sentido de uniformidad), etc."
Importasen a su "dogma" interpretaciones libres tales como: "el amigo imaginario de blanca barba sentado en una nube" y "su compañero de fatigas el unicornio azul" que en su filosofía atea únicamente se defina como inexistente. Y fueran de esos que reniegan de la RAE y sólo aceptan como Dios esos conceptos (no el de Baruch Spinoza, cualquiera que considere que Dios es básicamente la suma total de las leyes físicas que describen al universo, o como la naturaleza que nos rodea etc)

Te parece también imposible que un ateo no pudiese probar su verdad basada en su propio dogma, como el teísta que tiene un concepto propio físico y por lo tanto posible demostrar existencia de su concepto.
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