Según ha dicho el profe en el foro (en el que no aparece mucho), aunque ha recomendado el manual de Villares y Bahamonde, se puede usar cualquiera de los tres, e incluso dice que otros que hay en el mercado pueden también servir (yo personalmente estoy tirando, más para obtener una comprensión general que otra cosa, de Hobsbawm, sobre todo del período de la revolución industrial a las revoluciones de 1848). Así que he pensado usar el manual anterior, el de Lucía Rivas Lara, para tener un orden y una información que sí o sí pueda usar en el examen sin comerme la cabeza en resumir el otro, que usaré de consulta y comprensión. Aun así he visto una cosa en el manual de Rivas Lara que me ha hecho gracia, por lo absurdo de la afirmación. Según se dice en el tema 3, Marx plantea lo siguiente (no lo hace, desde luego, pero para reírse uno un rato):

"¿Cómo y cuándo conquistará el proletariado el Estado Burgués? Cuando este se autodestruya (lo que Marx considera seguro, pues la burguesía como clase se devora a sí misma, al concentrar la riqueza cada vez en menos manos mientras el proletariado se generaliza), y el proceso llegue al límite. Y lo hará -aquí lo más gracioso - sin revolución, ni participación en las instituciones y el juego político del Estado Burgués". Esto es para no haberse leído ni el "Manifiesto", ni la "Ideología Alemana", ni "El Capital", ni la "Crítica del Programa de Gotha", ni siquiera la "Historia de la Filosofía" de Copleston. El proletariado va a destruir, que no conquistar, el Estado burgués, básicamente no haciendo nada. Jajaja. Superó a Bernstein.

Pues no sé... sin conocer bien el pensamiento de Marx, creo que Norberto Bobbio, por ejemplo, también sostiene la tesis de autodestrucción capitalista en el sistema marxiano.

Eso, es porque Bobbio es liberal. En este artículo lo explican bien.

blasort14 escribió:
El texto que citas es reaalmente absurdo, como dices. Algunos autores (no solo liberales, sino también algunos marxistas) han interpretado que esa revolución surgiría mecánicamente, pero nunca que según Marx no fuera necesaria la revolución.

Yo creo que el propio Marx dio pie, con algunos de sus escritos, a las interpretaciones deterministas de su teoría, aunque por lo que yo sé nunca afirme explícitamente que el proceso sea totalmente determinista. Sí que parece afirmar explícitamente lo contrario, por ejemplo, en la Crítica al programa de Gotha, donde dice que no se trata de un proceso mecánico sino que es necesaria una revolución y en otros textos donde parece decir que son posibles revoluciones mal realizadas que no lleven al socialismo.

Popper decía que el marxismo sí que era una ciencia porque realizaba predicciones falsables pero que su teoría era falsa, porque había resultado falsada. Yo creo que eso es erróneo y que se basa en una interpretación determinista de Marx. Marx afirma que las contradicciones del capitalismo, que se basan en la contradicción entre las fuerzas de producción y las relaciones de producción en las que dichas fuerzas ya no encuentran un marco adecuado, hacen posible el final del capitalismo. El capitalismo siembra las semillas de su propia destrucción pero es necesaria la revolución. El marxismo no es falsable porque si sus predicciones no se cumplen el marxista siempre puede afirmar que es porque no se ha aprovechado la ocasión para llevar a cabo la revolución o porque esta no se ha llevado a cabo correctamente.

Creo también que el marxismo no es ninguna ciencia, pero no porque no sea falsable (el falsacionismo es una teoría superada) sino porque no surgió de nada medianamente parecido al método científico.

Creo que el mejor argumento contra el marxismo son sus más que evidentes fracasos. Allí donde se ha tratado de llevar a cabo lo que se ha obtenido es un totalitarismo espantoso. El mejor argumento contra una filosofía política está en señalar que todos los casos en que han tratado de aplicarse sus principios han tenido consecuencias nefastas. Por supuesto, el marxista puede replicar que lo que se trató de realizar en los países comunistas no era el verdadero marxismo. Claro que no lo era. Una teoría tan llena de utopismo no se realizará nunca tal como dice la propia teoría. Y cuando trate de realizarse y sus seguidores vean que la realidad se les resiste, tratarán de forzarla con violencia (en esto, Popper sí que tenía razón). El fanatismo no es más que eso, la actitud de quien no está dispuesto a adaptar sus ideas a la realidad. Es el extremo opuesto del cinismo, la actitud de quien no está dispuesto a hacer nada por cambiar la realidad. En el término medio habrá que buscar la virtud.

Aunque los análisis de Marx eran interesantes (sobre todo para su contexto histórico, aunque en algunos puntos sigan siendo interesantes hoy en día) sus soluciones eran de un infantilismo inmenso. No puedo sino asombrarme de que alguien pudiera creer que algo así era realizable. Afortunadamente, en la práctica, el marxismo está más que muerto en la mayoría de países occidentales, aunque, como afirmaba Nietzsche con respecto a la muerte de Dios, haya aún muchos que no hayan oído la noticia de la muerte del Viejo Comandante y sigan viviendo de su extraño sueño.

en contestación al comentario de rdomenech31

Marx finiquitado.
Primero hay que mirarlo en su contexto, es más fácil ver sus costuras desde nuestra época, eso no lo hubieras dicho en 1945, cuando todo el mundo esperaba lo que en realidad no ocurrió. El contexto se deriva de la explotación visible y manifiesta del siglo XIX. Antes aconteció lo de los enclosures y Speenhamland, las fábricas y el fenómeno ludista, el desarraigo y la explotación, y consecuencia de ello el alboroto de algunas conciencias y el deseo de encontrar un mundo de buena armonía ajeno a la explotación, de ahí los socialistas utópicos, que imaginaron y quisieron probar unos modelos de convivencia sobre el sueño de Moro, Belamy, los diggers, etc. A resueltas de todo esto, la pretensión revolucionaria de los cartistas (E. P. Thompson). Un paso más allá de los cartistas fue la revolución francesa de 1848, y la conciencia y desarrollo filosófico de Marx, Engels y otros.
Ha sido muy común acusar (por parte de la tradición liberal) a Marx de que su planteamiento solo iba en la dirección de la violencia, revolución y sangre, a la vez que despreciaba la ética y la justicia, lo cual es falso y tremendamente injusto. Sus padres eran burguesía o clase acomodada, bien relacionada con el stablisment. El suyo no era el caso de un sufriente minero de la novela “Germinal” de Zola. Y como él, muchos de los teóricos y emprendedores del primer socialismo del siglo XIX, hombres de conciencia, que no sellaron sus bocas ante lo que su corazón y sus ojos veían. Otros muchos lo vieron igual, pero resultaba más cómodo al minuto siguiente mirar para otro lado. Marx no tenía ninguna necesidad de arruinar o arriesgar su vida, sino en razón de un fuerte de impulso ético derivado de la situación de explotación que veía y que bien se describía en plumas y novelas como la citada y las de Dickens.

¿Que fallaron todas sus predicciones? Sí, ahora es fácil. Derivado de lo anteriormente expuesto: explotación y miseria, y tras la visión de 1848, fue lógico el cuadro mental que muchos vieron para las décadas siguientes. Nadie iba a negar ni negó, que había una fuerza emergente en el nuevo escenario social de producción, relaciones económicas y lucha de clases. Y aunque esto lo vieron muchos, casi solo él vislumbró y definió la fuerza y desarrollo de ese nuevo elemento, el proletariado. Sin duda le arrogó más fuerza, cualidades, conciencia y esencia de las que de verdad albergaba. En efecto él predijo que la explotación del trabajador iría in crescendo hasta abocarle a una situación de insoportable miseria y que el capitalismo de competencia y rapiña se arruinaría y colapsaría. Y que el trabajador explotado y consciente se levantaría y daría la puntilla al capitalismo. Nada de todo eso ocurrió: el capitalismo se supo adaptar aflojando la bota sobre el cuello de los trabajadores, y la mayoría de los obreros nunca tuvieron clara la conciencia supuesta ni el deseo del comunismo. Ese optimismo suyo, hoy resulta fácil verlo como citas “infantil”, no en aquel entonces.

Dices: “Yo creo que el propio Marx dio pie, con algunos de sus escritos, a las interpretaciones deterministas de su teoría, aunque por lo que yo sé nunca afirme explícitamente que el proceso sea totalmente determinista”. Aquí tienes razón, Marx no era determinista, no lo es su filosofía, cosa distinta es que el stalinismo (entre 1938 y 1950) elevara a Marx y su doctrina a los altares, en parte para extender la idea optimista de que la revolución llegaría seguro dado que así lo predecían las leyes deterministas del materialismo. Aunque él si creía en el desarrollo y fuerza creciente del proletariado, no pensaba que la revolución llegaría segura, por eso (Crítica al Programa de Gotha) criticó a la dirección de SPD cuando parecía que le abría hueco a la colaboración con la democracia burguesa, indicando que eso adormecería el ardor revolucionario que debía llevar a la destrucción del estado burgués; las revoluciones no se hacen solas.

Dices que el marxismo no es una ciencia. Tienes razón, porque no tiene capacidad predictiva, como otras muchas ciencias sociales. Determinada predicción de futuros hechos sociales, se investigan desde el supuesto análisis o control de 8 o 10 variables, despreciando otras 4 o 5 que se creen menos importantes o que conviene arrinconar para que no descuadren el proyecto. Es algo muy distinto a las variables físicas de laboratorio. El resultado predictivo parecería confirmar el deseo de la hipótesis; con frecuencia luego aparece la realidad y muestra la fuerza o incidencia de alguna de las variables despreciadas que tumban la anterior proyección.

Dices: “Creo que el mejor argumento contra el marxismo son sus más que evidentes fracasos”. Desde hace bastantes décadas, no sería fácil contradecir esa afirmación. Así lo expresó en 2001 G. Bush cuando dijo que “ha ganado el capitalismo”, y aquí está el pensamiento y discurso único. Si miramos la URSS y Cuba, tienes razón. No deberíamos ahora poner las excusas de la política antisoviética de 1945, creación de la CIA, etc. Rusia se ahogó por razones económicas, la competencia y porque el desarrollo era menor que en Occidente dado que los productores rusos no tenían el estímulo del logro y mejora personal, eso que tanto gusta mencionar en el capitalismo, y que es verdad. Obviamente la revolución empezó en contra de Marx (“condiciones maduras”) en un país donde el mayoritario campesinado (adoraban al Zar) -analfabeto y sin conciencia-, era el gran enemigo de cualquier idea comunista. Allí se suponían otros estímulos, pero nunca fueron ciertos porque la nueva conciencia humana que suponían derivada del hombre nuevo y bueno (la mala era la mala sociedad, que ya se había destruido) de Rousseau no era cierta. Cierto, que Marx creyó (o así lo dijo) en el comunismo (como Belamy, como los diggers, como Fourier, como Owen). Esos experimentos mostraron que no había rescoldos para que surgiera ese tipo de hombres…el comunismo no es posible…cierto socialismo, sí.

Dices: “Una teoría tan llena de utopismo no se realizará nunca tal como dice la propia teoría”. Tienes razón. Debemos recordar que sí, que lo que Marx diseñaba con su teoría era un modelo social comunista, de igualdad absoluta, un modelo de ética sublime donde casi no se concibe la maldad; en efecto, eso es utopía roussoniana. Hay una película (“el niño 44”) sobre el asesinado anónimo en el campo ruso de 1940 de un niño de diez años. La policía nunca daba con el perfil del asesino, porque los pensamientos y actos motivantes del hecho no eran comprensibles para la mentalidad (que suponían) de bondad comunista.

Dices: “ El mejor argumento contra una filosofía política está en señalar que todos los casos en que han tratado de aplicarse sus principios han tenido consecuencias nefastas. Por supuesto, el marxista puede replicar que lo que se trató de realizar en los países comunistas no era el verdadero marxismo”. En efecto, aquello no era el marxismo pensado ni deseado. Pudo haber un marxismo parecido al diseñado por Marx en 1919 en Alemania (Consejo de Socialización), pero es evidente que no lo hubo. Y se soñó mucho con un socialismo de rostro humano (distinto al que quería marcar la URSS) en la Francia de 1945, pero también es evidente que no ocurrió. ¿Las presiones de USA y el pacto Blum-Byrnes? Ahora parecerán excusas, sencillamente el buen socialismo no ocurrió.

Dices: “ Marx…sus soluciones eran de un infantilismo inmenso. No puedo sino asombrarme de que alguien pudiera creer que algo así era realizable”. Ahora es fácil que puedas presumir y expresarte de este modo, eso ya lo hizo Bush y Fukuyama y otros muchos en los setenta. Muy pocos (aparte de Popper) se atrevieron a tal en los cuarenta. De nuevo: si por infantilismo inmenso te refieres al deseo de organizar la sociedad comunista, puede que siempre fuera un sueño, quizás infantil, por lo ya expuesto. Pero una sociedad de socialismo y poca desigualdad nadie ha negado que sea deseable y pueda ser posible. Hay o había, un modelo en las cooperativas Mondragón, donde el sueldo más alto solo era tres veces el sueldo inferior. Lo planteo de otro modo: cuando lo que se vivía y conocía de la explotación del siglo XIX era real y sabida, ¿qué se debía hacer, sólo mirar para otro lado? Si el proletariado padecía las mismas miserias, vivía el mismo entorno y circunstancias, era lógico pensar que generarían similar conciencia. ¿Tan extraño era pensar que esa posible enorme fuerza, pudiera organizarse y cambiar las cosas?

Dices: “Afortunadamente, en la práctica, el marxismo está más que muerto en la mayoría de países occidentales”. No lo creo, porque la injusticia nunca nos deja del todo indiferentes. Los poderosos cedieron a muchas demandas del socialismo, primero Bismarck, después el Estado de Bienestar, no por placer, generosidad ni empatía, sino por el temor a perderlo todo. Las mejoras (aunque lo hemos olvidado) se derivan de ahí. El marxismo fue la conciencia filosófica y organizada al servicio de las clases explotadas; aunque el inmenso poder de la propaganda vencedora logre pintarle (hoy maltratado y sin defensas) ligado al totalitarismo y el mal. Nació de un sentimiento de irresistible malestar, de la certeza de la injusticia y ausencia de ética social. ¿Qué ya no hay explotación? Fenómeno. ¿Seguro? Mientras haya desigualdad extrema (lista Forbes), habrá rescoldos del socialismo.
Lo peligroso son las ideas. Las ideas (marxismo y socialismo) es lo que hay que matar, enterrar o sepultar debajo de cien metros de hormigón. Es la conjunción de socialismo y Rusia lo que hay que lograr identificar con el mal. Rusia era el símbolo, el emblema y la constatación de los humildes puedan echar abajo a los poderosos. Hay que matar la idea, para que no peligre el dominio de los ricos.

Pedrobbbc escribió:
Sí, claro, pero nosotros vivimos ahora y no podemos renunciar a nuestros conocimientos actuales. Es cierto que, para comprender a Marx, hay que tener en cuenta su contexto. Pero para criticar sus ideas hay que tener en cuenta lo que la historia nos enseñó después.


Si una teoría nos ha de servir para actuar sobre la realidad, entonces ha de tener poder predictivo. O se trata simplemente de una teoría política que nos dice a qué debemos aspirar o, si pretende decirnos cómo, ha de poder predecir que ciertos actos llevarán a ciertos resultados. Si dichas predicciones fracasan, fracasa la teoría.


No creo que una teoría política deba prometernos un nuevo tipo de hombres. Debe tomar a los hombres tal como son en realidad y organizar su convivencia lo mejor posible. Un grupo de hombres, guiados por el entusiasmo, pueden hacer que parezca que los hombres pueden convertitrse en una especie de santos, pero eso no es posible ni con toda la humanidad ni en la vida entera de la mayoría de personas.


Lo dices como si fuera un defecto de Popper. Que él expresara ya entonces lo que ahora tú reconoces que era verdad debería ser motivo de elogio. Lo que demuestra es su amplitud de miras y su perspicacia.


Se logra mucho más cuando se fijan metas ambiciosas pero realistas que cuando se persiguen sueños imposibles, de ahí mi rechazo a las utopías. Que la gente pueda organizarse para cambiar las cosas no es extraño, que pudieran organizarse para convertir la sociedad en un paraíso sería un milagro.

Creo que no estamos tan lejos como parece. Te muestras bastante de acuerdo conmigo y, cuando afirmas estar en desacuerdo lo haces apelando a deseos que tú mismo reconoces como irrealizables. Tal vez estés más a la izquierda que yo, pero tampoco creo que muchísimo más. ¿Qué medidas políticas defiendes que consideres incompatibles con el liberalismo? ¿Qué tipo de sistema económico consideras deseable?

rdomenech31

Dices: “ Si dichas predicciones fracasan, fracasa la teoría”. Aceptado. Es una teoría que explicaba el contexto del siglo XIX y que predijo una evolución y revolución en base a aquel contexto. Sigue siendo apta para explicar la explotación, y no lo es para predecir el desarrollo de la presente realidad capitalista.

Dices: “No creo que una teoría política deba prometernos un nuevo tipo de hombres”. Eso es lo que han prometido siempre todas hasta 1960, empezando en el Milenarismo y T. Müntzer…todo eso, también era política.
Dices: “Se logra mucho más cuando se fijan metas ambiciosas pero realistas que cuando se persiguen sueños imposibles, de ahí mi rechazo a las utopías”. // Ambiciosas pero realistas. Estoy recordando a los 2000 señores que van cada año a Davos. Siempre aparece Buffet, Gates y otros 20 que piden les suban los impuestos, pero no se los suben y todo sigue igual.

Dices: “Creo que no estamos tan lejos como parece. Te muestras bastante de acuerdo conmigo y, cuando afirmas estar en desacuerdo lo haces apelando a deseos que tú mismo reconoces como irrealizables. Tal vez estés más a la izquierda que yo, pero tampoco creo que muchísimo más. ¿Qué medidas políticas defiendes que consideres incompatibles con el liberalismo? ¿Qué tipo de sistema económico consideras deseable?”. // No lo puedo exponer aquí, pero te comenté el otro día que mi pensamiento se encuentra en mi libro.

Pedrobbbc escribió:
No he dicho que no haya habido teorías políticas que nos hayan prometido una nueva clase de hombre, sino que no creo que eso sea lo que una buena teoría política deba hacer. Los hombres son como son, y la política ha de servir para organizar su convivencia lo mejor posible. Para ello hay que tener en cuenta cómo son, en lugar de soñar con que se transformen.


Cometes una falacia. Que mi frase te recuerde a esos señores no es un argumento en su contra. Si lo que digo es erróneo tendrás que explicar por qué.