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TEMA: Giordano Bruno

Giordano Bruno 09 Feb 2015 14:30 #28386

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Nolano escribió:
Es muy bien conocido el proceso de Galileo
Elías escribió:
Es muy poco conocido el proceso de Galileo

Evidentemente, no hablamos de lo mismo. Elías dice que hay mucha gente que no conoce ese proceso. Yo no me refería, evidentemente, a la cantidad de gente que lo conoce con cierto detalle (que, dicho sea de paso, creo que es bastante numerosa), sino al aspecto cualitativo de que es muy cuantiosa la documentación de tal proceso y su tratamiento en multitud de obras, de forma que quien quiera conocerlo tiene documentación más que de sobra a su alcance. Pero, vamos, si nos empeñamos en jugar al despiste, pues vale.

Más despiste:
Elías escribió:
En cuanto al problema teológico podría resumirse en aquella frase de san Agustín, que repitió el cardenal Baronio cuando el problema de Galileo: "La Biblia no me dice cómo van los cielos, sino cómo se va al cielo".

Baronio murió el 30 de junio de 1607. El proceso de Galileo fue en 1633 y su "problema" no anterior a 1610. Así que Baronio no tuvo intervención alguna en el "problema" (sea lo que sea que se quiera designar con ello) de Galileo. De hecho, esa frase es mundialmente conocida porque la usó el mismo Galileo en su Carta a la Gran Duquesa Cristina de Lorena:

Galileo escribió:
Io qui direi quello che intesi da persona ecclesiastica costituita in eminentissimo grado, ciò è l'intenzione delle Spirito Santo essere d'insegnarci come si vadia al cielo, e non come vadia il cielo.
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


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Última Edición: 09 Feb 2015 15:33 por Nolano.
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Giordano Bruno 09 Feb 2015 14:37 #28387

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Si alguien tiene que examinarse de Historia General de la Ciencia I, será mejor que pase por alto el último mensaje de elías. Se nota que nuestro forero (elías) no ha cursado Historia General de la Ciencia en la UNED. De haberlo hecho, no diría algunas de las cosas que dice => SUSPENDIDO. No dudo de la buena voluntad de nuestro estimado forero, pero a veces creo que se expresa con mejores intenciones que buenos resultados. Todo lo cual me habrá sucedido a mí en otras ocasiones. Pero vamos al lío aprovechando un descanso para comer.

elías escribió:
Para quien desee conocer más sobre el proceso Galileo recomiendo el libro: “El Caso Galileo: Mito y Realidad” de Mariano Artigas; William R. Shea.

Siento una gran admiración por Mariano Artigas. Tengo algunos de sus libros sobre Filosofía de la Ciencia. Pero en el caso Galileo, siempre sale el sacerdote que hay en él. El libro que mencionas es la versión oficial de la Iglesia. Es decir, se trata de una versión sesgada. Tal vez te convendría dejar de lado a Zubiri y el pensamiento católico de vez en cuando. Esto te lo comento como adelanto a lo del discurso plural que tenemos pendiente.

Hay bastante unanimidad en considerar el libro de Antonio Beltrán Marí, Talento y Poder, como el mejor de los mejores en el caso Galileo. Y es que el mallorquín está considerado el mayor experto en pensamiento galileano. El mismo profesor Carlos Solís lo dice claramente en la contraportada del libro: "Esta obra sobre las relaciones entre Galileo y la Iglesia católica resulta fascinante y, por el momento, definitiva. No tiene parangón con ninguna otra obra española o extranjera". Y no sé tú, pero para mí Carlos Solís es una autoridad de reconocido prestigio.

Te invito a que leas el libro de Antonio Beltrán. Luego saca tus propias conclusiones. El libro de Artigas no es que sea ni mucho menos desechable, pero lo encuentro un poco sesgado. El de Beltrán, en cambio, procura un poco más de objetividad. O eso me parece a mí (no lo he terminado de leer, es un buen tocho).

elías escribió:
En cualquier caso, no todo el mundo conoce que Galileo estaba “equivocado” en el asunto científico mientras tenía razón en la cuestión teológica de fondo. Justo al contrario de la Iglesia, que tenía la razón en el asunto científico y estaba errada en la cuestión teológica de fondo.Y justo al contrario de lo que piensa la mayoría de la gente debido al mito Galileo.

¡Toma ya! :dry:

Osea, que la Iglesia tenía el talento y Galileo el poder. Entonces deberíamos cambiar el título al libro de Beltrán y llamarle "Poder y Talento". En fin. :dry:

A ver elías, Galileo estaba en lo cierto en casi todo: el movimiento de la Tierra, las manchas del Sol, los satélites de Júpiter, etc. En lo único que realmente no acertó, dejándose llevar por prejuicios de la antigüedad, fue en considerar que el movimiento de los orbes era circular. Y en eso consistió, fundamentalmente, la mejora de Kepler.

elías escribió:
Galileo afirmaba una serie de cuestiones científicas. Y la Iglesia no es que estuviera en contra de esas cuestiones científicas sino que las consideraba como meras hipótesis. Como meras hipótesis sí podían ser defendidas. De hecho, así se lo hicieron saber a Galileo. Pero Galileo consideraba que no eran meras hipótesis científicas sino que dichas hipótesis habían sido demostradas.

De acuerdo en lo de las hipótesis. Pero sólo un matiz. La Iglesia no quiso ver lo obvio. Galileo invitó a Bellarmino a mirar por su anteojo. Éste le había prometido a Galileo que si estaba en lo cierto, las Sagradas Escrituras serían reinterpretadas (el caso era no admintir su verdad relativa a una época muy pasada). Y Bellarmino miró pero no supo o no quiso ver. Esgrimió que las lentes de Galileo debían estar defectuosas. Todo con tal de no aceptar la evidencia.

elías escribió:
Sí, el heliocentrismo defendido por Galileo triunfó. ¿Pero podemos decir que Galileo tenía razón?. Pues no, y no solo por lo anteriormente dicho sino que al día de hoy nadie en ciencias defiende el Heliocentrismo. Porque tanto el Geocentrismo como el Heliocentrismo consideran que hay un centro del Universo. Unos colocaban en ese supuesto centro del Universo a la Tierra mientras que otros colocaban al Sol. Pero al día de hoy defender una u otra postura desde el punto de vista científico es insostenible. De hecho, la inmensa mayoría de la gente sigue considerando verdadera la teoría helioéntrica. Debe ser que aún no han leído a Eisntein.

Ni tú a Copérnico. En el De revolutionibus (1543), con prólogo del teólogo luterano Andrés Osiander, donde se dice que todo son hipótesis. Pero no porque Osiander o Copérnico no estuvieran convencidos de que su modelo fuese erróneo, sino para evitar problemas con la Inquisición, cosa que no hizo Galileo, aunque finalmente se tratactarse en la iglesia de Santa María de Sopra Minerva en 1633 para salvar el cuello. La supuesta famosa sentencia de Galileo "eppur si muove" es un mito que apareció por primera vez en la Italian Library Baretti, en 1757.

La cuestión es que confundes heliocentrismo con heliostatismo. Y aquí hay que ir con sumo cuidado con la Wikipedia y otras fuentes de dudosa credibilidad. De hecho, el Fraile también habla de heliocentrismo y en este aspecto el dominico estaba equivocado. La anécdota es que en el foro oficial de la asignatura HGC I, hace unos años ya, dijo el profesor Carlos Solís que por confundir heliocentrismo con heliostatismo el Fraile servía muy bien a modo de "combustible de caldera" (ésa cita se me quedó). Bueno, no estoy de acuerdo por más que en esta cuestión el dominico no estuviese del todo informado. De todos modos es el mismo error que se encuentra en muchos manuales más contemporáneos. Y eso ya me parece más grave teniendo en cuenta todo lo que sabemos a día de hoy y las facilidades de acceso a la información con respecto a los años 80 del siglo pasado.

El sistema heliocéntrico era en realidad heliostático, que no es lo mismo. Es decir, el Sol en el medio y quieto, sí, pero no en el centro geométrico. Por lo menos no en el caso de Copérnico. Cito:

"Por otra parte, no es cierto, como se suele afirmar, que en el sistema copernicano tanto la Tierra como los demás planetas giren en torno al Sol. Lo hacen en torno al centro de la esfera de la Tierra, físicamente vacío, y respecto del cual, en este sistema, el Sol se hallaba un tanto desplazado. El centro de esta esfera, un punto que en astronomía denota la posición del llamado «Sol medio», se movía en un epiciclo sobre un deferente centrado en el Sol verdadero. Esto daba cuenta de la precesión de los equinocios y del supuesto movimiento de «trepidación» introducido, como se vio, por exceso de confianza de los árabes en la calidad de las observaciones antiguas. De modo que, en realidad, el sistema no era heliocéntrico, sino tan sólo heliostático. Copérnico no era del todo «copernicano»". (SELLÉS, Manuel, Introducción a la Historia de la Cosmología, Madrid: UNED, 2007, p. 117)

El libro es bibligoafía básica en el Máster.

Es decir, Copérnico no renunció a los epiciclos y deferentes de Claudio Ptolomeo. Justamente por eso dice el profesor Sellés que Copérnico no era suficientemente copernicano. Y por eso también dice el profesor que "el sistema copernicano venía a ser tan complicado como el de Ptolomeo" (Ibídem).

Así es que nada de heliocentrismo

En fin elías, que te informes un poquito mejor. :pinch:
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Giordano Bruno 09 Feb 2015 15:19 #28388

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Revisa tu mensaje, Conrado: se te han deslizado muchas faltas de ortografía.


Sobre este asunto ya dije lo que tenía que decir hace más de tres años, en este enlace; creo que mi postura en este asunto siempre ha estado bastante clara. Y la de la "Acorazada eclesiástica vaticana", también.
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Giordano Bruno 09 Feb 2015 15:23 #28389

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Nolano escribió:
Revisa tu mensaje, Conrado: se te han deslizado muchas faltas de ortografía.

Escribía con una basura de teclado y un monitor de 15 pulgadas. Ahora lo edito con la tableta.
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Giordano Bruno 09 Feb 2015 19:21 #28396

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Conrado, tras leerte no sé exactamente qué tienes en contra de los Inquisidores. Porque francamente, te comportas exactamente como uno de ellos pese a tu presunto pluralismo. Al parecer la gente que nos lee en el foro es tan ignorante que tú, el censor, tienes que decirles lo que deben o no leer. Y como buen censor, y buen inquisidor, todo ello se acompaña con un “no dudo de la buena voluntad de nuestro estimado forero, pero a veces creo que se expresa con mejores intenciones que buenos resultados. En fin, lo dicho, como inquisidor o censor no tienes precio. Eso sí, estoy suspendido. Y además, escrito en mayúscula.

Y qué libros hay que leer para conocer el caso Galileo. Pues casualmente el que tú recomiendas. Y si además en la contraportada el profesor Carlos Solís lo dice, pues nada, habrá que creerte. Y no tengo absolutamente nada ni contra Carlos Solís ni contra Antonio Beltrán Mari. Y si además, para ti, Carlos Solís es una autoridad de reconocido prestigio pues entonces deberás de llevar razón. Eso sí, también Xavier Zubiri es un filósofo de reconocido prestigio, pero al parecer tengo que abandonarlo. Debe de ser que el prestigio funciona con unos pero no con otros

Bien, de acuerdo, el libro de Artigas es un poco sesgado aunque no te lo hayas terminado de leer ya que es un buen tocho. Pero en qué consistía el sesgo, Conrado. Al parecer, y a falta de argumentación, el sesgo consiste en que Artigas es sacerdote. Bueno, en realidad Mariano Artigas, a parte de ser sacerdote, es Doctor en Filosofía, en Teología y en Física y profundo conocedor del caso Galileo. Aunque supongo que todo esto último no servirá para nada ya que era sacerdote.

Verás, Mariano Artigas, y como ya he dicho, considera que Galileo tenía razón en relación al problema teológico de la relación entre la ciencia y la Biblia. Todos sabemos que Galileo no sufrió ningún quebranto físico. Eso sí, Mariano Artigas, reconoce que tuvo que sufrir un quebranto moral o psicológico que considera inaceptable ( ni digamos ya si fuera la quema en la hoguera). Es decir, Mariano Artigas reconoce que la Iglesia se equivocaba cuando consideraba a la Biblia el libro al cual debía de someterse la ciencia. Y además reconoce que Galileo tenía razón. Supongo que hasta aquí Artigas no tiene ningún tipo de sesgo pese a ser sacerdote ya que no se posiciona del lado de la iglesia.

Entonces dónde está el sesgo. Supongo que el sesgo estará en que Artigas considera que era Galileo el que estaba equivocado al considerar que no había demostrado científicamente el heliocentrismo. Y claro, como Artigas considera que eran los teólogos los que tenían razón cuando afirmaban que el heliocentrismo era tan solo una hipótesis, porque no había sido demostrada científicamente, pues ahí estará el sesgo. Al parecer para ti el sesgo consiste en que Mariano Artigas no dice que la Iglesia se ha equivocado en todo. Es decir, si Mariano Artigas hubiese dicho que Galileo había demostrado científicamente la teoría heliocéntrica, aunque en la actualidad los científicos consideran que con los argumentos de Galileo no cabe hablar de demostración científica, pues entonces no habría sesgo por parte de Mariano de Artigas porque acusaba a la Iglesia de su equívoco.

Verás, si Galileo no demostró científicamente, y por tanto había que considerar su postura como una hipótesis como afirmaban los teólogos, pues no demostró científicamente aquello que pretendía haber demostrado. Es que la cosa es así de fácil. Y esto no es una cuestión de filosofía ni de teología sino de ciencia. Si tú te ves capaz, o te apoyas en cualquier pensador, para decir que en realidad Galileo sí demostró científicamente (como establece el método científico) lo que pretendía demostrar pues adelante. En caso contrario, el que tú digas, que Mariano Artigas posee un sesgo por ser sacerdote es un brindis al sol o un prejuicio injustificado.

No sé cuánto del libro de Artigas has leído. De hecho no sé si has llegado a la primera página porque en ese libro se dice que a la Iglesia de esa época no le suponía ningún problema las manchas solares y no los satélites. Cuestión aparte era la teoría heliocéntrica.

Además me parece un argumento con muy poco peso el que vengas a decir poco menos que Galileo no pudo equivocarse en ese punto porque entonces la Iglesia tenía el talento y Galileo el poder, y por tanto, debería de cambiarse el título del libro de Beltrán. Pero qué tiene que ver, si efectivamente Galileo no logró demostrar sus tesis, como establece el método científico, con el hecho de que la Iglesia ( como institución) puede ser una herramienta de poder. Otra cosa es reducir a la Iglesia, como institución, a una herramienta de poder. Es que da la sensación de que tu argumento consiste en afirmar que como la Iglesia es una herramienta de poder pues entonces siempre se equivoca, y por tanto, Galileo sí que demostró científicamente sus tesis.

Verás, la Universidad también es una herramienta de poder. Eso sí, no solo es una herramienta de poder. Sería tanto como decir que la Universidad se equivoca en todo porque es una herramienta de poder.
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Giordano Bruno 09 Feb 2015 19:37 #28397

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Efectivamente, Nolano, tienes razón. Lo que quise decir es que al parecer la celebérrima frase no es original de Galileo.Algunos se la atribuyen al cardenal Baronio. Aunque otros consideran que la frase que repetía Baronio ( no en el caso Galileo) era en realidad de san Agustín. Independiente de quien sea el autor de dicha frase encierra una gran verdad y está bellamente expresada.
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Giordano Bruno 09 Feb 2015 22:31 #28399

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elías escribió:
Conrado, tras leerte no sé exactamente qué tienes en contra de los Inquisidores. Porque francamente, te comportas exactamente como uno de ellos pese a tu presunto pluralismo. Al parecer la gente que nos lee en el foro es tan ignorante que tú, el censor, tienes que decirles lo que deben o no leer.

Yo alucino. :dry:

Verás, este es un foro de estudiantes de la UNED. Si algún estudiante pusiese en un examen de HGC I lo que tú dices, sospecho que no aprobaría. De ahí a considerar que yo le digo a no se quién lo que debe o no leer hay un trecho. Vamos, imaginación al poder.

Pero por favor, no tergiverses mis palabras.

elías escribió:
Y como buen censor, y buen inquisidor

Eres tú quien defiende a los inquisidores en el caso Galileo. A mí no me hables de inquisición, "Zubiri".

elías escribió:
Bien, de acuerdo, el libro de Artigas es un poco sesgado aunque no te lo hayas terminado de leer ya que es un buen tocho. Pero en qué consistía el sesgo, Conrado. Al parecer, y a falta de argumentación, el sesgo consiste en que Artigas es sacerdote. Bueno, en realidad Mariano Artigas, a parte de ser sacerdote, es Doctor en Filosofía, en Teología y en Física y profundo conocedor del caso Galileo. Aunque supongo que todo esto último no servirá para nada ya que era sacerdote.

Sobre Artigas he hablado yo más que tú en este foro. Y lo he defendido siempre. Y también he sido siempre el primero en defender el punto de vista de la Iglesia cuando lo he creído conveniente. Pero claro, tú eso no lo has leído. No hace tanto que aterrizaste.

Mira elías, nuestro diálogo es imposible. Y como no tengo ganas de dar faena gratis a los moderadores, paso de "nosotros". Somos casi 4.000 y no todos tenemos por qué entendernos. Tampoco por ello hemos de llegar a la violencia dialéctica. Así es que lo mejor es que nos ignoremos, tal como tú ya me sugeriste hace algún tiempo. En aquélla ocasión yo no lo acepté, ¿recuerdas? Te dije que no. Pero en fin, el tiempo te ha dado la razón y ahora sí que creo que lo mejor es que nos dejemos estar (date cuenta que hablo en plural). No digo que la culpa sea tuya. Es simplemente una incompatibilidad entre maneras de ser, acentuada, seguramente, por la frialdad de este medio de comunicación. ¡Qué le vamos a hacer!. Ya cuando me tergiversan de esa manera, me llaman inquisidor y etc, paso. Allá tú:

Una falacia ad hominem es una de las falacias lógicas más conocidas. Tanto la falacia en sí misma como la acusación de haberse servido de ella (argumento ad logicam) se utilizan como recursos en discursos reales. Como una técnica retórica, es poderosa y se usa a menudo —a pesar de su falta de sutileza— para convencer a quienes se mueven más por sentimientos y por costumbres acomodaticias que por razones lógicas. Se atacan, así, no los argumentos propiamente dichos, sino al hombre que los produce y, más concretamente, su origen, raza, educación, riqueza, pobreza, status social, pasado, moral, familia etcétera.

Tu anterior mensaje está escrito con muy mala baba. Sospecho que no te gusta quedar en evidencia. Y entonces me llamas inquisidor y etc.

Suerte.
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Giordano Bruno 12 Feb 2015 19:45 #28424

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¿Puedes por favor, elías, ampliar un poco más eso de que Galileo estaba equivocado "en lo científico"?¿En qué y de que manera?

Gracias.
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There is no shallow end to the philosophical pool.(P.F. Strawson)
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Giordano Bruno 13 Feb 2015 13:06 #28429

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Es fácil de explicar, HermesT, pues el think-tank del Vaticano sobre esta cuestión es muy claro. Naturalmente, si Elías tiene otra explicación a sus afirmaciones distinta de la "oficial" del Vaticano, puede explicar su posición personal cuando quiera.

El Vaticano se acoge a la actual definición de proposición científica y su rasgo distintivo respecto de otro tipo de proposiciones (metafísicas, teológicas, poéticas, etc.): una proposición científica lo es porque es falsable. En el debate Vaticano-Galileo, éste afirmaba taxativamente que la tierra se movía alrededor del Sol; Bellarmino pretendía que se retractara de esa afirmación, que bastaba con afirmar que la afirmación de Galileo "salvaba las apariencias", es decir, justificaba como hipótesis ciertos movimientos en el cielo, pero que no necesariamente tenía que ser verdadera.

Es evidente que con esa argumentación el Vaticano lava la cara de sus predecesores del siglo XVII, pero es un tanto falaz argumentar con ideas (la de falsabilidad) totalmente ajenas a la mentalidad del siglo XVII.

La proposición de Galileo, en contra de lo que afirma el Vaticano actualmente, era científica, en la medida en que se basaba en observaciones empíricas comprobables y, por tanto, estaba sometida a verificación. En consecuencia, aunque Galileo (conforme a la mentalidad de su época) afirmara que era una verdad, en realidad, lo que estaba era sometiéndose a una posible falsabilidad mediante la observación, pues el fundamento de su afirmación era empírico y observable mediante experiencias sensoriales. Cosa que no hacía la doctrina vaticana de la época sobre el movimiento de los astros, que consistía en juicios a priori y de mera autoridad. Eso es lo que se intenta encubrir actualmente bajo el manto de la "falsabilidad" no reconocida por Galileo. En realidad Galileo afirmaba que con los datos empíricos disponibles en ese momento, la afirmación sobre el movimiento de la Tierra era correcta, mientras que la afirmación sobre la inmovilidad de nuestro planeta (sostenida oficialmente por la Iglesia de la época) era falsa.
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Última Edición: 13 Feb 2015 13:10 por Nolano.
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Giordano Bruno 13 Feb 2015 15:12 #28430

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Nolano, no creo que las tesis que sostienes tengan nada que ver con la realidad de los hechos. En cualquier caso yo he hecho referencia a las tesis de Mariano Artigas. Tesis que al parecer tú identificas por la postura “oficial” del Vaticano. No sé si esas son las tesis que defiende el Vaticano en la actualidad pero lo que sí sé es que esas no son las tesis de Mariano Artigas.
Por cierto, me da la sensación que no has leído las tesis de Mariano Artigas. O lo que es aún peor, las has leído pero no las has entendido. Pero en fin, continuemos.

En cualquier caso, y ya que me identificas con la versión oficial del Vaticano decirte lo siguiente. Sería absurdo que el Vaticano se acogiera en la actualidad al concepto popperiano de la ciencia para lavar su propia cara en el pasado. Decir, poco más o menos, que como Galileo no poseía el concepto de falsabilidad (como tampoco lo poseía la Iglesia) hace que en la actualidad el Vaticano niegue la cientificidad de las tesis de Galileo es no saber lo que se dice. Ni el Vaticano, ni Mariano Artigas, ni yo, negamos que las proposiciones de Galileo fueran científicas. Pues claro que lo eran.

Pues claro que las tesis de Galileo, en la medida en que se basaban en comprobaciones científicas comprobables, es decir, que estaban sometidas a una comprobación posible, eran científicas. Aquí no se está hablando, al menos yo, ni Mariano Artigas, de la cientificidad de las tesis de Galileo. Sino de si esas tesis científicas eran más que tesis, lo cual es una cuestión bien diferente. Es decir, de si esas tesis científicas habían sido comprobadas científicamente.

Verás, Nolano, Galileo, por ejemplo, utilizó entre sus argumentos la cuestión de las mareas. Dijo que las mareas eran explicadas por las tesis heliocéntricas. Y sí, tenía razón. Es decir, tenía razón en que las mareas podían ser explicadas por las tesis heliocéntricas. Pero es que las tesis geocéntricas también podían explicar las mareas.

El Vaticano, ni en la actualidad ni en el pasado, ha dicho que esas tesis no fueran científicas. Y menos argumentando que no lo eran porque una proposición científica lo es porque es falsable. En cualquier caso decir que yo estaba hablando de las tesis de Mariano Artigas que defiende en su libro.

Pues bien, si tanto la teoría heliocéntrica como la teoría geocéntrica explican las mareas, pero ninguna de ellas ha sido sometida a un experimento científico, no cabe hablar de que alguna de ellas ha sido probada científicamente con respecto a la otra. Las dos siguen siendo científicas. Pero las dos siguen siendo tesis. Es decir, las dos siguen siendo tesis científicas. Y esto no tiene nada que ver conque se defienda una concepción verificacionista o falsacionista de la ciencia.

El Vaticano, ni en el pasado ni en la actualidad, prohibía defender unas tesis científicas, en tanto que tesis y en tanto que científicas, aunque se opusieran a la visión tradicional que defendía la Iglesia. A lo que sí que se oponía en el pasado, y no en la actualidad, es que se defendiese, pero no ya como una mera tesis, sino como una verdadera descripción de la realidad, doctrinas que iban en contra de una interpretación literal de la Biblia o de una interpretación tradicional de la Iglesia. Y es en este punto en el que Galileo triunfó definitivamente.
Última Edición: 13 Feb 2015 20:11 por elías.
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