Yo también creo que las dos obras que se han propuesto están sujetas a interpretación y por tanto no creo que se debieran retirar por cuestiones morales o éticas, otra cuestión es que no alcanzasen un grado mínimo de calidad artística para ser exhibidas, entonces estaríamos ante un motivo estético y no moral.

Es un asunto muy delicado
el de la pena capital,
porque además del condenado,
juega el gusto de cada cual.
Empalamiento, lapidamiento,
inmersión, crucifixión,
desuello, descuartizamiento,
todas son dignas de admiración.
………..
No tengo elogios suficientes
para la cámara de gas,
que para grandes contingentes
ha demostrado ser el as.

Esta es la letra de una canción que hizo famosa hace unos cuantos años Javier Krahe titulada “La Hoguera”. Si prescindimos de que fue creada como una obra artística y que admite otra interpretación además de su estricta literalidad, podríamos pensar que se trata de una apología de la pena de muerte en general y en particular hace una defensa de las cámaras de gas y del asesinato en masa. ¿Habría que prohibir que se interpretase o se difundiese esta canción por la posible interpretación literal que hicieran algunos?. Yo creo que no, lo inmoral sería precisamente prohibirla.

También estoy de acuerdo con lo que apuntó Elías en un mensaje anterior además de que me parece de lo más pertinente. La analogía que se estableció entre las dos obras no me parece válida para hacer una valoración ética. No es lo mismo pedir que se queme una institución como la iglesia que quemar personas solo porque pertenecen a una comunidad religiosa. La Iglesia, como institución, tiene unos cuantos escándalos condenables moralmente recientes, no hace falta retroceder a la Santa Inquisición.
El mensaje de la caja sería diferente si dijese “ El único cristiano que ilumina es el cristiano que arde”.

Arjuna escribió:
Iglesia y cristiandad van unidos desde San Pedro (siglo I a. C.). Para mí no hay diferencia entre "el judío que mejor ilumina es el judío que arde" o "la sinagoga que mejor ilumina es la sinagoga que arde". Y lo mismo con los musulmanes y las mezquitas. Hay que tener en cuenta que iglesia, sinagoga y mezquita representan, respectivamente, a cristianos, judíos y musulmanes.

Una iglesia es un centro de culto cristiano. En ellas se dan cita millones de cristianos cada día. Pintar una iglesia ardiendo es lo mismo que pintar a un montón de cristianos ardiendo.

Conrado escribió
"Una iglesia es un centro de culto cristiano. En ellas se dan cita millones de cristianos cada día. Pintar una iglesia ardiendo es lo mismo que pintar a un montón de cristianos ardiendo."

Para mi no es lo mismo, ni siguiera parecido.Tu identifiación de iglesia con las personas cristianas me parece de lo más singular. Si entendemos iglesia como centro de culto, podríamos interpretar más acertadamente el mensaje de la "caja de cerillas" como un alegato en contra de las iglesias como construcciones arquitectónicas no contra las personas que acuden allí a celebrar sus ritos, que no parece que sea ese el mensaje. Yo creo que se refiere a la Iglesia como institución que difunde mensajes, crea opiniones e interviene activamente en la sociedad y no solo desde un punto de vista religioso. Todo esto puede ser objeto de crítica desde diferentes ámbitos entre ellos el artístico, con mejor o peor gusto, con más o menos talento, pero no censurable desde un punto de vista ético.

Arjuna escribió:
Los cristianos son bautizados en iglesias. Además, los más fieles toman la comunión y se casan en iglesias (dando parte al Estado del enlace, claro). Y al fallecer su cuerpo suele ser trasladado a una iglesia para que tenga lugar una última misa. Así es que no creo que tenga nada de especial identificar iglesia con cristianismo. De hecho, a mí me parece de lo más habitual. Y para los que no somos "practicantes", exactamente igual. Porque está claro que al margen de lo que decida dejar dicho que hagan con mi cuerpo cuando parezca, tengo muy claro que por una sinagoga o una mezquita no pasará. Como bautizado cristiano me siento mucho más cerca de una iglesia que de cualquier otro centro de culto.

Arjuna escribió:
¡Venga ya hombre! A este paso llegaremos a la conclusión de que la "obra" de La caja de cerillas es un homenaje en recuerdo del malogrado Padre Pajares.

Hay que ver. Prefieres creer en lo que no ves antes de creer en lo que ves. Se trata de una actitud bastante religiosa. Curioso.

Arjuna escribió:
Pero aun así el hecho de que una iglesia sea el centro culto al que acuden millones de personas cristianas cada día es ya motivo suficiente para que la "obra de arte" que nos ocupa resulte reprobable o ojos de millones de personas. Si el "artista" realmente se refiere a la iglesia como institución, entonces que escriba un libro y lo explique. Además, que si la crítica hubiese sido contra la institución eclesiástica, entonces hubiese sido más apropiado otra imagen más directamente relacionada con la jerarquía eclesiástica. Pero no, el "artista" muestra una iglesia ardiendo. No podía haber elegido un símbolo más común y abarcante dentro del mundo cristiano. No se trata, pues, de una inocente crítica a la iglesia como institución. Y como dije, la asociación entre iglesia y persona cristiana me parece de lo más común. No tiene nada de singular. Lo singular sería, por ejemplo, asociar cristianismo con mezquita. Eso sí que sería realmente singular.

Por lo que a la Iglesia como institución se refiere, ésta ya tuvo su Reforma. Y no creo que el autor vaya en plan Marsilio de Padua, Guillermo de Ockham, Juan de Jandun, Lutero o cualquier otro crítico clásico de la jerarquía eclesiástica.

Resulta innegable la interpretación obvia que identifica iglesia ardiendo con cristianos ardiendo. Y no creo que el autor haya pasado este detalle por alto. Como digo, si lo que pretendía era hacer una crítica a la Iglesia como institución, entonces debía haberlo explicitado más pormenorizadamente. Porque sólo con las imágenes y el texto adjunto no se deduce -o por lo menos no en exclusiva- que la intención del autor fuese sólo la crítica a la institución eclesiástica.

Dices, Conrado: “Imagínate que vas por la calle y alguien saca un arma de fuego y te pega un tiro. Pero el asesino queda libre y sin cargos de ningún tipo porque el asesinato es sólo una de las "múltiples interpretaciones".

Esto no es una analogía, Conrado. La analogía sería decir “. Imagínate que vas por la calle y alguien saca un arma de fuego”. Sí, claro, una de las interpretaciones será que me va a pegar un tiro. Pero al tú decir que “y te pega un tiro” entonces ya se deshace la analogía.

Acabas diciendo, Conrado: “Creo que quien no quiera aceptar lo evidente debería ser más sincero con el resto y decir algo así: "de acuerdo, el mensaje es claro. Y por reprobable que sea me gusta y lo comparto. Estoy de acuerdo en quemar iglesias, tal y como se hacía en 1931 ante la pasividad de las fuerzas de orden público. Así de claro". Yo valoro mucho la honestidad de las personas por más que no esté de acuerdo con sus ideas.
Dejémonos de falsas interpretaciones. Ante todo la honestidad. Si a alguien le gusta el mensaje y está de acuerdo con él, que lo diga claramente. Si eso está bien visto hoy en día en algunos ambientes.”

Conrado, deja de decirnos cómo debemos de interpretar las cosas y de acusarnos de deshonestos si no lo interpretamos como tú lo interpretas. Francamente es bastante desagradable el ser acusado de hipócrita porque no se coincida con tu interpretación. Podré o no estar equivocado en la visión de las cosas pero ello no me convierte ni en deshonesto ni en hipócrita.

Dices, Conrado: “Resulta innegable la interpretación obvia que identifica iglesia ardiendo con cristianos ardiendo. Y no creo que el autor haya pasado este detalle por alto. Como digo, si lo que pretendía era hacer una crítica a la Iglesia como institución, entonces lo debía haberlo explicitado más pormenorizadamente. Porque sólo con las imágenes y el texto adjunto no se deduce -o por lo menos no en exclusiva- que la intención del autor fuese sólo la crítica a la institución eclesiástica.”

Vamos, que en vez de hacer una obra de arte tenía que haber escrito un libro para que tú lo entendieras.
En cualquier caso ese fue el motivo por el cual coloqué el artículo del Confidencial. Lo primero que tienes que hacer es leer a ese colectivo para saber qué piensa sobre una cuestión determinada. En este caso la Iglesia. Y después poner en relación esas ideas con el objeto artístico. Verás, que ese colectivo hace una crítica feroz a la Iglesia en relación a las mujeres en Hispanoamérica es algo evidente. E insisto, da igual si la crítica es justa o injusta para lo que aquí estamos debatiendo. Y la manera de expresar esa crítica es mediante una caja de fósforos con ese lema. Si tú de ahí deduces que esa obra es una incitación directa a la quema real y efectiva de Iglesias es sólo tú interpretación por muy evidente que a ti te parezca.

Si yo realmente pensara que así son las cosas entonces, y a lo mejor, realizaría una obra de arte bajo el lema de que la mejor obra de arte es la que arde. Simplemente lanzaría a una hoguera una caja de fósforos con el lema de que la única Iglesia que ilumina es la que arde. Es más, podría coger una barra de hielo y poner en su interior una caja bajo el lema: “El mejor comunismo es el que está encerrado en un GULAG”.
Claro, lo que no esperaría es que se me acusara es que mi intención es enviar a los artistas a la hoguera o a los comunistas a un GULAG.

Me produce una extraña desazón la forma de afrontar este asunto por la mayoría de los que han intervenido; de hecho todos menos Conrado y yo.

Porque, y corregidme si me equivoco, la defensa de la "caja de cerillas" frente al progromo se basa en que son cosas distintas. Es decir, se niega la premisa de mi mensaje que, según la posición mayoritaria, estaría sesgada porque no he interpretado bien (y Conrado tampoco) el sentido de dicha "caja de cerillas".

Pero pienso que lo que hay detrás de eso es que los valores materiales de la mayoría se identifican con los del autor o autora de la caja de cerillas y no con los valores materiales del progromo. Pero no se quiere decir, porque a la vez que se quiere hacer prevalecer esos valores materiales de la "caja de cerillas" no se quiere pasar por intolerante; porque se defienden los valores personales y, a la vez, la intolerancia, pero eso, que en condiciones ordinarias no produce conflicto, cuando las posturas se van radicalizando, empieza a ser incompatible. Esa incompatibilidad obliga a salirse por la tangente de las interpretaciones; y no necesariamente por mala fe argumentativa consciente, sino, tal vez, por un bloqueo inconsciente, como el que lleva psicológicamente a rehuir las contradicciones del pensamiento, lo que se consigue, de ordinario, aislando las ideas contradictorias y separándolas para que no entren en contacto y en inevitable colisión.

Se diga lo que se diga, a mí lo de la "interpretación" de la "caja de cerillas" me recuerda al viejo chiste del marido que llega a casa a horas desacostumbradas y se encuentra a su mujer en la cama con otro. Y dice la mujer: "¿Pero a quién vas a creer, cariño, a tus ojos o a mí?" Efectivamente, amigos, todo es interpretable con un poco de habilidad.

Lo curioso es que, sumidos en su afán por diferenciar la imagen de quema de iglesias y la imagen del progromo ninguno de los de la mayoría se haya planteado que su interpretación de "El mejor judío es el judío a la brasa" también puede estar equivocada. Ese proyecto de "obra de arte" que presenté no es una apología del holocausto, sino una expresión del "fuego" como elemento cultural y de civilización. Lo que representa el "judío a la brasa" frente al judío crudo es similar a la oposición que planteó Lévi-Strauss en su obra "Lo crudo y lo cocido", la oposición entre el pensamiento salvaje y el pensamiento civilizado. Se trata de reivindicar, frente a la crudeza del judaísmo rabínico fundamentalista, un judaísmo "cocido" o "a la brasa", es decir, tamizado por la elaboración cultural de la tolerancia. ¿Qué os parece? La imagen de la quema de una sinagoga se ha convertido en un canto a la tolerancia.

Por otro lado, si la iglesia que arde en la "caja de cerillas" no es una persona, un católico, sino una "institución", como aquí se ha sostenido, es evidente que tampoco un "judío" es un hombre, o una persona, sino un rasgo cultural y, en consecuencia, quemar un judío es quemar una institución religioso-cultural, y no a una persona. Un nazi, cuando quema a un judío no quema a un hombre, sino a un rasgo cultural; si ese hombre careciera de dicho rasgo (no esencial al "hombre" como especie) no sería inmolado. ¿Qué tal?

En todo caso, si vamos a lo de las instituciones, no tengo ningún problema en sustituir mi proyecto anterior de "obra de arte" por este otro:

Se admiten interpretaciones.

Conrado escribió:
Si por esto te refieres a un delito de malversación de fundos públicos por exponer la obra en un museo público me parece un disparate equivalente a ver malversación en la restauración de cualquier iglesia o catedral donde se muestren escenas del Juicio Final. No me vale que Cajita de cerillas se hizo hace (solo) 9 años y el arte cristiano más escabroso en el Barroco o en la Edad Media. Si se expone hoy (2014), con fondos de hoy, están exactamente en la misma situación, salvo que en los últimos 9 años no recuerdo que se hayan quemado iglesias y en la Edad Media los “pecadores” sí eran torturados y en ocasiones ejecutados, por los mismos medios que nos muestra la iconografía medieval. En la captura de Santa Olalla que puse el otro día se ve (junto a la caldera) como dos hombres sierran a un tercero. Este “método” está documentado tanto en tribunales civiles como eclesiásticos. No era una simple amenaza.
Conrado escribió:
El mensaje es claro y directo, estoy de acuerdo. Aún así, tú no acabas de entenderlo o no lo quieres entender. Yo no he leído nada de ese grupo, pero sabiendo de dónde eran, el año de la acción y la exposición en la que están ya apunté que pensaba que tendría que ver con las políticas de la Iglesia en Latinoamérica. El artículo que copia Elías de un medio que no destaca por su progresismo precisamente no da lugar a dudas.
Conrado escribió: Aunque esto no tenga nada que ver con el tema. TODAS las sinagogas y mezquitas de Al-Andalus que no fueron destruidas íntegramente se convirtieron en iglesias cristianas. Los ejemplos más paradigmáticos de esta “asociación” son la (conocida como) Mezquita de Córdoba y la Catedral de Sevilla (cuya Giralda es el alminar de la antigua mezquita).

Esta noche si tengo tiempo pongo algo sobre la (no) representación de la Shoah. Aunque no sé si contestará la pregunta de Nolano, es un debate que está abierto y tiene posiciones muy encontradas y que creo es interesante y de gran riqueza.

muy buen día a todos

Cuervo Ingenuo escribió:
Andas un poco flojo de memoria: Explosión en la Basílica de El Pilar de Zaragoza.

Aunque ya de entrada te reconozco (por lo que pueda venir de posibles interpretaciones) que no es lo mismo quemar una iglesia que volarla con explosivos. Y también que no es lo mismo un delito en grado de tentativa (por inadecuación de los medios empleados) que un delito consumado. Ni una rotura de tímpano de una devota que quemarla viva. Suponiendo que todos esos matices importen a nuestro actual asunto.

Y ya que tú traes ejemplos de la Edad Media de fuera de España, no faltan tampoco quemas de iglesias (y no hace falta remontarnos 9 años: son bastante más recientes) en otros lugares del mundo:
www.elespiadigital.com/index.php/noticia...s-y-quema-de-templos
infocatolica.com/?t=noticia&cod=22144
Etc.

Dices, Nolano: “Porque, y corregidme si me equivoco, la defensa de la "caja de cerillas" frente al progromo se basa en que son cosas distintas. Es decir, se niega la premisa de mi mensaje que, según la posición mayoritaria, estaría sesgada porque no he interpretado bien (y Conrado tampoco) el sentido de dicha "caja de cerillas".

Yo no he dicho que lo hayas interpretado mal, bien o regular. Lo que he dicho es que la interpretación literal es una de las interpretaciones posibles. Tampoco he dicho que la defensa de la caja de cerillas frente al progromo son cosas distintas. Pues claro que si yo hago una interpretación literal del lema de la caja de cerillas no se distingue de un progromo. Pero, claro, para ello hay que sostener una interpretación literal.
Tú lo que tendrías que hacer es dar las razones del porqué la interpretación literal es la correcta. Y un argumento no es decir que para ti es algo evidente, y por lo tanto, tiene que ser evidente para cualquiera. Porque aparte de afirmar sistemáticamente que la intencionalidad del artista es algo más que evidente yo no veo ningún argumento. Y una afirmación sistemática no es argumentación alguna sino aquello que hay que argumentar. Otra cosa sería si tú (o cualquiera) aportara pruebas de que ese colectivo ha incendiado iglesias o que cuando en una entrevista se le ha preguntado si su obra de arte persigue una quema real y efectiva de las iglesias han contestado que sí.

En cuanto al final de tu exposición es precisamente lo que te estoy diciendo. Aunque sé toda la ironía que hay detrás. Por supuesto que hay cierto judaísmo que lo mejor que le pueda pasar es que arda. Y cualquier persona puede sostenerlo. Pero otra cosa es si detrás de esa concepción se persigue una quema real y efectiva de judíos y no una lucha para que dicho judaísmo desaparezca. Al final lo que estamos valorando es la intencionalidad con la que fue realizada la obra de arte. Para ti es algo más que evidente. Pues bien, para mi no lo es.

Por cierto acabas diciendo: “Un nazi, cuando quema a un judío no quema a un hombre, sino a un rasgo cultural; si ese hombre careciera de dicho rasgo (no esencial al "hombre" como especie) no sería inmolado. ¿Qué tal?

Pues un disparate. No, un nazi cuando quema a un judío podrá quemar un rasgo cultural. Pero es que además quema a una persona. Podrá decir que lo que le interesa de la quema de esa persona es la quema del rasgo cultural pero lo que no podrá negar es que ha quemado a un hombre.

Nolano escribió:
En realidad quería "citar" y no "agradecer". Me he equivocado de botón ...
Pero, no es tan grave, te agradezco (ahora) el recuerdo. Sí, tengo bastante mala memoria, por eso ponía claramente "no recuerdo"... en cualquier caso veo por el enlace que pasas que estos dos señores "fueron acusados en Chile pertenencia a una organización terrorista que colocó artefactos en iglesias, comercios, embajadas o bancos". Parece que más que seguidores (literales) de una obra de "Mujeres públicas" están enfadados con (todo) el mundo...

Respecto a la segunda parte de tu mensaje ni creo que quieras comparar el número de torturados/ejecutados ni que necesites imaginario exclusivo de la Península Ibérica. Si estoy equivocado para lo primero puedo buscarte algo de bibliografía. Ahora mismo recuerdo el excelente La Inquisición Española de Henri Kamen (Crítica) y uno muy bueno del tristemente desaparecido Tomás y Valiente sobre la Tortura en España (¿Ariel?). Para encontrar imágenes de tortura y ejecuciones en lo que hoy es España, no necesitas nada más que un buscador de Internet, es muy sencillo ya que (¿tristemente?) hay cientos de ejemplos.