Elías escribió:

Veo que no me explico bien o que no se me quiere entender. No es relevante la interpretación que yo dé o deje de dar a la "caja de cerillas". Lo relevante (y a mí me preocuparía si me pasara) es que la interpretación "literal" a la opinión mayoritaria en el hilo le parece de perlas cuando se trata del progromo pero no cuando se trata de incendiar iglesias. Vuelvo a repetir una vez más: yo rechazo las éticas de valores materiales y soy partidario de las formales. Porque bajo las éticas materiales se puede tratar a los "buenos" de forma diferente de como se trata a los "malos", porque los buenos son de los nuestros, comparten nuestros valores, y los malos no; y a mí me parece que hay que tratar (jurídicamente se entiende y con el dinero público) a todo el mundo igual.

Es decir, Elías: el debate que yo trataba de provocar no se refiere a cómo hay que interpretar la caja de cerillas (aunque evidentemente yo la interpreto de una determinada forma que ha quedado bien clara, pero eso es cosa mía y desde luego no un argumento ni nunca lo he pretendido) sino si hay que interpretarla del mismo modo que como interpretamos otras imágenes y eslóganes (que también ha quedado claro cómo los interpreto yo, y tampoco eso es un argumento). Lo que critico es que unos utilicen una vara de medir para unas imágenes y otra para otras.

Arreglado lo de las "gracias", Cuervo Ingenuo . Por lo demás, no creo que se trate aquí de contar muertos. Y, como bien recordó no hace muchos mensajes Conrado, que tiene buena memoria, hace tiempo que repito que una mancha no borra otra: que una injusticia no se borra mediante otra injusticia.

Dices, Nolano: "No es relevante la interpretación que yo dé o deje de dar a la "caja de cerillas". Lo relevante (y a mí me preocuparía si me pasara) es que la interpretación "literal" a la opinión mayoritaria en el hilo le parece de perlas cuando se trata del progromo pero no cuando se trata de incendiar iglesias"

No sé a quién te refieres y cuándo se ha defendido lo que tú afirmas.

Conrado escribió "

"Hay que ver. Prefieres creer en lo que no ves antes de creer en lo que ves. Se trata de una actitud bastante religiosa. Curioso."

Lo que hago es razonar sobre aquello que veo, que es lo mismo que haces tú. A veces me demuestran que aquello que veo puede tener interpretaciones distintas de la más aparente, como puede ser la literal, y descubro los prejuicios que existen al contemplar aquello que veo.
Yo no me manifesté en contra de ninguna religión, ni de la actitud religiosa.
Creer en lo que no se ve antes de creer en lo que se ve no es lo que define una actitud religiosa. ¿No estaras tratando la actitud religosa de forma peyorativa?.

Estoy de acuerdo con Elías, nadie defendió una interpretación no literal para una obra y estrictamente literal para la otra.

Arjuna escribió
"Yo también creo que las dos obras que se han propuesto están sujetas a interpretación y por tanto no creo que se debieran retirar por cuestiones morales o éticas, otra cuestión es que no alcanzasen un grado mínimo de calidad artística para ser exhibidas, entonces estaríamos ante un motivo estético y no moral."

elías escribió:
No era mi intención molestar a nadie. Pero creo que te estás engañando a ti mismo. No obstante, te pido disculpas si te te ofendido.

cuervo ingenuo escribió:
Ya empezamos con las interpretaciones. Sabes perfectamente a lo que me refería. No a las sinagogas y mezquitas convertidas, sino a las que hay en la actualidad.

Vaya, la obsesión hermenéutica no tiene límites. Resulta curioso que toda hermenéutica sea correcta excepto la más evidente. Parece una buena estrategia para incitar a todo tipo de violencia como el que no quiere la cosa.

Pues oye, lo que decía Nolano, si alguna vez alguien se encuentra a un hombre en la cama con su mujer -no es nada personal- no lo interpretéis de "mala manera". Tened en cuenta que podría ser el vendedor de colchones que sólo estaba inspeccionando el colchón por si necesitabais uno nuevo.

Arjuna escribió:
Totalmente de acuerdo, Arjuna. Lo que pasa es que hay cosas que se ven enseguida y otras que hay que razonar un poco más para verlas bien. Yo ya dije que tal vez no tenga ojos para lo postmoderno, pero aun así el caso que nos ocupa no me ofrece muchas dudas.

Si la intención del autor hubiese sido la crítica a la institución eclesiástica, podría haber escogido la imagen de la iglesia del Vaticano. Y entonces tal vez podría entender algún tipo de interpretación alternativa, aunque seguiría sin convencerme demasiado. Pero claro, pintar una iglesia común no es lo mismo que pintar la residencia del Papa.

elías escribió:
No, no, disculpa, pero la iglesia de la imagen está ardiendo. No es que alguien se esté acercando con las cerillas con intención de hacerla arder, es que está ardiendo. Y además el texto lo confirma.

No confundas la intención de actuar con el acto ya consumado. La analogía que tú estableces es de intención. Pero el hecho es que el acto está ya consumado. El autor ha escenificado una iglesia ardiendo, no la intención de alguien de pegarle fuego a una iglesia. Y para mayor esclarecimiento lo ha dejado escrito.

elías escribió:
Sí amigo, pero una cosa es lo que diga que piensa y otra bien distinta lo que termine haciendo en realidad. Y no creo que sea necesario empezar a traer ejemplos de doble moralidad porque la situación político-social que estamos viviendo está llena de ellos. Y por eso yo soy partidario de fijarme primero en qué hace X y luego mirar a ver qué dice. Mi postura es bastante realista para las cuestiones de ámbito social. Lo he dicho muchas veces. Y me consta que Maquiavelo es un autor que gusta mucho. Sorprende, pues, que a la hora de ponerlo en práctica no cause el mismo entusiasmo. Por cierto, es lo mismo que sucede con Nietzsche.

No digo que no haya que leer lo que dice X o Y. Pero yo prefiero comprobar que el dicho se corresponde con el hecho. Porque si primero vas a ver qué dice X, tal vez X te esté preparando para que "veas" sus obras con los ojos que él quiera las veas. Vamos, que te está cosificando, sectarizando, alienando. Y esto no lo digo ya por el caso que nos ocupa. Lo hemos comentado muchas veces a propósito de si es mejor leer antes lo que dice Y que dice Kant (o cualquier otro pensador) o si es mejor leer primero qué dice Kant y luego ir a ver si Y puede estar manipulando su pensamiento. Pues eso mismo se puede aplicar al caso que nos ocupa.

Creo francamente que el autor ha materializado una obra de arte que no es, ni de lejos, una crítica a la institución eclesiástica, sino un ataque directo a TODAS las iglesias del mundo, donde como decía se dan cita millones de cristianos cada día (puede que yo recupere algún día ese hábito). Y a partir de ahí no hace falta hacer mucha hermenéutica para percatarse de que iglesia común ardiendo es lo mismo que cristiano común ardiendo. Y si el autor sólo quería criticar a la iglesia como institución, entonces debemos concluir, a tenor del debate aquí suscitado, que se trata de una lamentable obra de arte, puesto que se presta a diferentes interpretaciones. Sin embargo, yo no veo tales interpretaciones. Tal vez sea porque no he leído primero las ideas del colectivo que hay detrás de ella, sino que directamente me he fijado en la realidad de los hechos.

Creo que el autor debió meditar un poco más su "obra de arte". Hay símbolos de sobra que sólo hacen relación la jerarquía eclesiástica que se podían haber utilizado en lugar de algo tan genérico y abarcante como una iglesia común, pues probablemente se trate de uno de los símbolo más representativos de la cristiandad.

Dices, Conrado: "Sí amigo, pero una cosa es lo que diga que piensa y otra bien distinta lo que termine haciendo en realidad. Y no creo que sea necesario empezar a traer ejemplos de doble moralidad porque la situación político-social que estamos viviendo está llena de ellos.

Vamos, que están midiendo. Y como están mintiendo entonces es evidente que la obra de arte es una incitación a una quema real y efectiva de iglesias ¿no?

Por cierto, si tú eres partidario de fijarte en lo que hace x y después en lo que piensa entonces es evidente que lo único que han hecho es poner una frase en una caja de fósforos y que por tanto no han quemado ninguna iglesia. Decir que tú lo que haces es fijarte en lo que hace x y solo, y posteriormente, te fijas en lo que piensa es contradictorio con tu postura en toda esta cuestión. Porque precisamente estás actuando justo al contrario. De hecho, al acusarles de doble moralidad estás reconociendo justamente lo contrario de lo que afirmas. Es decir, juzgas primero la intencionalidad de lo que se va a hacer y después juzgas lo realizado en base a dicha intencionalidad. Es decir, salvo que seas capaz de demostrarnos que existen "hechos puros" lo único que te queda reconocer es que todo "hecho" solo es decible desde una determinada idea, teoría o intencionalidad. Los hechos solo cobran sentido desde una atribución previa.

Arjuna escribió:
Sin embargo, en Juan 20:29 se lee:

"dichosos los que creen sin haber visto".

Así es que a mí me parece que creer en lo que no se ve -con los ojos, se entiende- sí es uno de los rasgos más definitorios de una actitud religiosa. La mayoría de fieles cristianos creen en Dios, la Virgen María, los Ángeles y Cristo sin haberlos visto por sus propios ojos. Es decir, que normalmente no vas por la calle y te los encuentras en la boca de metro esperándote para hacer un café. En todo caso, puedes verlos a través de experiencias místicas. Aunque hay quien afirma haberlos visto en la calle o en el campo. En mi pueblo, por ejemplo, Quart de Poblet, la Avenida de San Onofre recibe ese nombre porque hay quien dice que allí se apareció el Santo. No importa si realmente se apareció o no. Se trata de una cuestión de fe. Está muy bien puesto el nombre. De alguna manera le habrían de llamar a la principal avenida del pueblo. Onofre es un nombre muy común en Levante.

Arjuna escribió:
Yo no, pero creo que tú sí. De hecho, creo que te acabas de confesar. A mí esa "interpretación" ni se me había pasado por la cabeza. Desde el principio he dejado clara mi "interpretación" y la he defendido lo mejor que he podido, tal vez con más entusiasmo que buenos resultados, quién sabe, pero creo que he sido claro y sincero. Por tanto, no tiene mucho sentido que me atribuyas eso a mí. A ti, en cambio, sería más fácilmente atribuible. Pero aún así eso es algo que nadie podría achacarte con certeza desde la distancia y en base sólo a unos cuantos mensajes. Pero en tu postura hay más elementos que en la mía que podrían conducir al trato peyorativo de la actitud religiosa. Por ejemplo, el mimo hecho de mirar para otro lado ante la evidencia de que la "obra de arte" es una falta de respeto no sólo a la institución eclesiástica, sino también a millones de cristianos que cada día acuden a una iglesia en busca de respuestas y consuelo. Pero ojo, no digo que sea algo concluyente el que tú adoptes una actitud peyorativa hacia la actitud religiosa (que además en consustancial a la especie humana), sino sólo que desde la distancia y en base a unos pocos mensajes tal peyorativa estaría más cerca de ti (un perfil anónimo, dicho sea de paso) que de mí.

Y ya sólo faltaba que aludieses a ello expresamente. Y además creo que puede ser una trampa argumentativa para hacer ver que es cosa del otro lo que en realidad es cosa nuestra. En este caso, la actitud peyorativa hacia la religión que has insinuado atribuirme y que está mucho más cerca de tus comentarios que de los míos.

No tiene mucho sentido arremeter contra la actitud religiosa de nadie porque la especie humana es homo religious (Mircea Eliade). Creo se trata de una dimensión básica humana. El profesor San Martín no la incluye cuando habla de las siete dimensiones básicas de la especie humana: lingüisticidad -la más importante-, corporeidad, mundanidad y etc (ahora no me acuerdo de todas ). Por cierto, también podríamos añadir la moralidad, que el profesor tampoco menciona, por aquello de la moral como estructura de Aranguren y Muguerza (capítulo 1 de La aventura de la moralidad).

elías escribió:
Lo siento, pero no sé explicarme mejor. Aunque no sé si ése es el problema.

elías escribió:
Es decir, que lo único que han hecho es incitar a la quema de iglesias. No seas ingenuo, elías.

Mira, si tú sólo ves interpretaciones -y ahora ya sé de qué palo vas, filosóficamente hablando- no tiene sentido debatir contigo. Yo no creo en el "no hay hechos, sino interpretaciones" de Nietzsche. Los que pensáis así siempre os salís por la tangente. Excepto, claro está, cuando se trata de algo que os toca de lleno. Entonces no hay margen para las interpretaciones ni, menos aún, para "el diálogo entre las diferentes interpretaciones", por más evidentes que éstas sean.

elías escribió:
Eso díselo, por ejemplo, a los familiares de cualquier víctima del terrorismo.

Lo dejo elías. Si para ti no hay hechos, sino sólo interpretaciones, entonces el debate no tiene sentido, pues para ti cualquier cosa puede ser interpretada de cualquier manera (donde hay un árbol podría haber perfectamente una serpiente). Sinceramente, creo que vives en un mundo paralelo. Eso sí: imagino que si alguien arremetiese físicamente contra ti estoy seguro que dejarías de lado "el diálogo entre las diferentes interpretaciones" en que no creen muchos de los que defienden esa postura. Es más, lo que les caracteriza es justamente la intransigencia ante otras "interpretaciones".

Creo que este tipo de actitudes abusa de la hermenéutica y la denigra, amén de caer en un relativismo extremo donde cualquier cosa puede ser cualquier otra. Se vive, pues, en otros mundos e incluso universos, pero no en el planeta Tierra.

Luego no os quejéis si la justicia española "interpreta" las leyes como le da la gana y no condena a Fulanito pero sí a Menganito a pesar de que ambos cometieron el mismo delito. Miedo me daría si los portavoces del "no hay hechos, sino interpretaciones" estuvieseis en los tribunales de justicia. De hecho, a tenor de los acontecimientos presentes deben estar, sin duda.