Creo que me he declarado "seguidor" de la filosofía de Zubiri. Es decir creo en una realidad antepredicativa. Pero eso sí, dicha realidad es un formalidad. El resto, es decir, los contenidos, están mediados por el logos y la razón ( Zubiri distingue entre ambos).

Así que te confundes con eso del palo filosófico del que voy. Pero en fin, ya está, ya me has colocado la etiqueta o la diana. Parece que a todo el mundo que no coincida contigo tienes que etiquetarlo o ponerle una diana. Francamente, no te distingues mucho de aquellos a lo que tanto criticas. No sé, quizá sea por aquello de que los extremos se tocan.

Yo jamás he defendido el relativismo. Yo jamás he considerado que todas las interpretaciones posean igual validez. Considero que existen mejores interpretaciones que otras. Sólo estoy diciendo que todo el odio, la rabia e impotencia que puede sentir una persona hacia una institución, justificadamente o no, puede plasmarse en una caja de fósforos bajo el lema de que la Iglesia que ilumina es aquella que arda sin que ello suponga que se está defendiendo una quema real y efectiva de las iglesias ni de los creyentes que profesan dicha fe.

Yo siento un gran respeto por los creyentes y por las Iglesias ( que como toda institución posee sus luces y sus sombras). Entiendo que un creyente pueda sentirse ofendido por dicha obra de arte. Entiendo perfectamente que lo considere una falta de respecto ( y no le falta parte de razón).
Pero aquí lo que se está discutiendo es si esa obra de arte ( lo sea o no) está incitando o haciendo una apología para que la gente acuda a las iglesias con la intención de quemarlas ( con sus ocupantes dentro) o si por el contrario es la manera de denunciar o acusar ( acertada o justificadamente) una institución con la cual no se está de acuerdo sin que ello conlleve todo lo anterior.

elías escribió:
No me hables de extremos ni de etiquetas, por favor.

Antes sospechaba cuáles podían ser tus fuentes. Ahora ya sé cuáles son. No sé por qué os cuesta tanto decirlo con claridad.

elías escribió:
Entonces no se hable más. Pero creo que tu postura es algo ambigua. Dices respetar a las iglesias. Pero ante esta "obra de arte" prefieres centrarte en una extraña interpretación que desvía la atención ante la falta de respeto que supone su más evidente mensaje. Y esa ambigüedad no me gusta. No creo en quienes titubean: "defiendo la honorabilidad de la Iglesia y respeto a los cristianos pero me parece muy bien una «obra de arte» donde se incita a la quema de iglesias. Porque claro, no es eso lo que se desprende del mensaje, por favor, ¿quién iba a pensar en lo de la quema de iglesias? No seáis mal pensados".

La única etiqueta que te puedo colocar, con tu permiso, es la de la ambigüedad. La cual, y esto ya es algo muy personal, se me antoja más reprobable que la de quien sinceramente dijera que quiere ver arder las iglesias (seguro que hay más de uno que nos está leyendo). Éste puede ser más o menos previsible, pero quien lanza mensajes ambiguos, no.

Dices, Conrado: "Antes sospechaba cuáles podían ser tus fuentes. Ahora ya sé cuáles son. No sé por qué os cuesta tanto decirlo con claridad."

¿ Y cuáles son entonces Conrado?. Por cierto, también me estás llamando mentiroso.En cualquier caso me parece bastante pueril tu actitud.

Por cierto, ni soy ambiguo ni titubeo. Creo que he sido bastante claro.

Dices, Conrado: "defiendo la honorabilidad de la Iglesia y respeto a los cristianos pero me parece muy bien una «obra de arte» donde se incita a la quema de iglesias. Porque claro, no es eso lo que se desprende del mensaje, por favor, ¿quién iba a pensar en lo de la quema de iglesias? No seáis mal pensados".

Conrado, por qué entrecomillas ese párrafo. Es que si lo entrecomillas estás dando a entender que me estás citando literalmente y que por tantos soy yo el autor de ese párrafo. Yo jamás defendería la honorabilidad de la Iglesia. Y no lo haría no sólo porque no creo que esa categoría pueda aplicarse a una institución sino que en episodios como el de los abusos a niños y a niñas no creo que quepa hablar de honorabilidad. Esas personas que miraban y miran hacia otro lado cuando se abusaba de niños y de niñas, o tras saberlo, no descalifica en bloque a la Iglesia ( la iglesia es más que su jerarquía) pero precisamente hace que se ponga en cuestión dicha institución y que muchas personas sufran por esa actitud de la iglesia. Y más, si se es verdaderamente creyente.
Para mi la Iglesia analizada como institución debe de alabarse cuando hace las cosas bien y criticarse cuando las hace mal. Pero jamás diría que es honorable. Y hablo de la Iglesia como institución y no desde el plano teológico. Y yo, y tras episodios actuales como el de la pedofilia sí que diría que la Iglesia que ilumina es la que arde. Y si tú esto último lo entiendes como una llamada a la quema de Iglesias pues simplemente ese es tu problema.


Acabas diciendo: "La única etiqueta que te puedo colocar, con tu permiso, es la de la ambigüedad. La cual, y esto ya es algo muy personal, se me antoja más reprobable que la de quien sinceramente dijera que quiere ver arder las iglesias (seguro que hay más de uno que nos está leyendo). Éste puede ser más o menos previsible, pero quien lanza mensajes ambiguos, no."

Con tu permiso decirte que una persona que no sabe elevarse por encima de la literalidad no me extraña que vea ambigüedades que le amenazan por todos lados.

Conrado, solo puntualizo que la hermenéutica, al menos la de Gadamer (que creo que es la más emblemática) no sostiene una tesis relativista, ni que "no hay hechos, sino solo interpretaciones". Las tesis de la hermenéutica sí sostienen la existencia de un objeto exterior/hechos/realidad física. El modo de comprender dicho objeto es la interpretación. No existe una interpretación pura, al margen de la interpretación, pero ello no implica negar que la realidad externa existe e impone sus límites a la interpretación. Por eso un hermeneuta no diría, como tú señanas, que un árbol es una serpiente, ni se pondría metafísico cuando le pegan un puñetazo.

Precisamente lo que hace la hermenéutica es sostener una tesis moderada que no cae ni en el objetivismo extremo de la verdad como correspondencia, ni en el idealismo de confundir su propia interpretación del objeto con el objeto mismo.

Y esta es precisamente la causa principal de enfrentamiento entre Derrida (deconstrucción) y Gadamer. Mientras que el primero no cree que existan límites objetivos a la interpretación, Gadamer sí lo cree. Mientras que el primero sostiene la idea de la "diferencia" radical, como imposibilidad de "apropiarse" de algo mediante comprensión; Gadamer sostiene la posibilidad de acercarse al objeto mediante la interpretación.

Así que no es cierto que un hermeneuta considere que es posible cualquier interpretación de cualquier cosa. Solo son posibles las que se encuentran en el horizonte de sentidos del texto/objeto. Y en el caso del presente debate, aunque te pese, hay varias interpretaciones razonables. Tales interpretaciones han sido argumentadas, encuentran sentido en relación con el objeto artístico del que se habla, y creo que intentas desacreditarlas mediante ad hominem, atribuyendo a la ligera ideologías o etiquetas políticas.

Yo soy creyente católica, a ratos practicante, (creo que es pertinente comentarlo ahora, ante tales acusaciones, aunque normalmente prefiero guardar mi fe como algo íntimo y emocional), y francamente, no encuentro esta obra de arte tan escandalosa, aunque yo no la compartiría ni la corearía. No me ofende personalmente y, como se ha dicho aquí, es una frase histórica tan manida ya que ha perdido todo significado literal y ha pasado a convertirse más bien en un "tópico" ¿o es que tú no habías oído antes esa frase? Yo la había escuchado un montón de veces, como simple lema recurrente de crítica a la Iglesia-institución. Y dicha crítica a la Iglesia-institución es muchas veces muy merecida y que gran parte de los católicos (la mayoría) compartimos.

Como persona creyente me afectan mucho más otras cosas bastante más preocupantes, como los abusos sexuales a menores de la Iglesia, que contaron ayer en el telediario y que ocurrieron en mi ciudad; o como la apropiación de la Iglesia-institución por parte del conservadurismo de ánimo censor, fundamentalista, violento e invasivo, y que a mí no me representa como católica y me avergüenza. Es por culpa de tales actitudes intransigentes y exageradas por las que resulta tan dificil confesarse católico hoy en día.

Una actitud de amor a la fe se preocuparía por las razones que condujeron a ese grupo de mujeres a realizar una crítica artística tan dura a la Iglesia y trataría de contribuir a construir una Iglesia mejor. Ponerse a censurar museos no va a hacer a la Iglesia menos machista, por ejemplo.

Tasia, si te doy las gracias no es porque considere que me estés dando la razón. Eso sería bastante mezquino por mi parte y además creo que formaría como una especie de "equipos" de los que están a favor y de los que están en contra de algo de manera que el que está en un equipo se convierte en rivales de todos los que están en el equipo contrario. Si te doy las gracias es por la sinceridad en tu confesión que considero que no debe de ser nada fácil. Me has parecido muy valiente. Aparte de que has expresado mucho mejor que yo lo que yo quería decir.

elías escribió:
Clarísimo.

elías escribió:
No, no tienes mi permiso para interpretarme de esa manera.

elías escribió:
Excusatio non petita, accusatio manifesta.

Eso lo aprendí de Nolano y de Kierkegaard (el forero) en este foro.

Lo cierto es que Tasia escribe muy bien. Dice las cosas con bastante claridad. Ella y yo discrepamos en el 90% de los asuntos que tratamos, pero eso da igual. Por lo menos no titubea.

Tasia escribió:
Pero yo no me refería a Gadamer, sino a los abusos que en nombre de la hermenéutica creo que se están haciendo. Y creo que es lo que está sucediendo con esta "obra de arte". No querer ver la evidencia del mensaje e inventarse otras interpretaciones para maquillar el anticlericalismo me parece un abuso de hermenéutica. Pero no me refería, ni mucho menos, a la teoría hermenéutica en general ni menos aún a Gadamer en particular, que no se ha manifestado al respecto porque falleció en 2002.

Tasia escribió:
Totalmente de acuerdo. En mi caso hablo como cristiano más que como creyente. He perdido y recuperado la fe en varias ocasiones. Pero aprecio a la Iglesia y a los autores cristianos porque me siento plenamente identificado con sus valores: ascetismo, familia, vida, matrimonio (me refiero al civil; yo no estoy casado, pero tampoco vivo en "pecado"), esfuerzo y etc.

Tasia escribió:
Tasia no deberías asumir las tesis del rebaño anticatólico y de los enemigos de la Iglesia. Piensa que esas actitudes de que hablas no son la tónica general, sino la excepción. Lo que pasa es que los enemigos de la Iglesia están todo el rato hablando de los fallos de la Iglesia. Sin embargo, nada dicen de la labor pastoral que cada día lleva a cabo la Iglesia en casi todo el mundo. Para ellos eso no cuenta.

Es como si los musulmanes tuviesen que sentirse avergonzados de sentirse musulmanes por culpa del islamismo, que sólo representa al 10% de los practicantes de la religión islámica. Aunque yo no los considero practicantes de ninguna religión, sino simplemente terroristas. Asociar islamismo con islam sería una injusticia para la inmensa mayoría de musulmanes que siente auténtica aberración por los descalabros de unos cuantos terroristas que matan en nombre de Dios (Alá) en pleno siglo XXI.

de donde proviene la necesidad de controlar todo? arte o no, es válido.

Cuando dices que es válido, ¿te refieres a propagar imágenes de quema de iglesias, de quema de judíos, de quema de libros o las tres cosas? Es que no queda claro en tu escueto mensaje.