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TEMA: Los límites del arte

Los límites del arte 25 Nov 2014 15:30 #27691

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DonutsG escribió:
de donde proviene la necesidad de controlar todo? arte o no, es válido.

Yo soy partidario de controlar lo mínimo. Pero claro, eso no implica que todo valga porque entonces nos cargamos la ética, que está justamente para reflexionar sobre determinadas maneras de proceder. Por tanto, no todo es válido. Y tampoco habría de confundirse la libertad de expresión con la anarquía de un hipotético estado presocial (libertad para todo, incluido acabar con el otro).

Otro debate sería el de los valores en virtud de los cuales consideramos que algo es éticamente reprobable. En este caso concreto y, en mi opinión, lo reprobable es incitar al atentado contra los centros de culto más comunes de la cristiandad, que son las iglesias. La interpretación más obvia de la "obra de arte", como ya he apuntado en mensajes anteriores, es la que entra por los ojos: incitar a la quema de iglesias. Y por más que le busquemos las tres patas al gato, ésa es una verdad que no se pude obviar en este caso. La incitación a la quema de iglesias es demasiado explícita en esta "obra de arte".

El asunto de los valores y el de la fundamentación de la moral no es nada obvio. Pero aun así creo que, como diría Adela Cortina, hay una ética de mínimos que todo ser humano debería ser capaz de aceptar. Incitar a la quema de centros de culto de cualquier religión debería ser inadmisible en cualquier cultura del presente. Creo que caería dentro de esa ética de mínimos transcultural que todos deberíamos aceptar.
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Graduado en Filosofía (UNED - febrero de 2016)
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Última Edición: 25 Nov 2014 18:35 por Conrado.
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Los límites del arte 25 Nov 2014 17:02 #27692

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Entonces la pregunta sería: ¿El que la interpretación más obvia de la obra de arte sea la incitación a la quema de iglesias es argumento suficiente para la retirada de dicha obra de arte?

O dicho de forma más general, ¿ Es motivo suficiente para la retirada de cualquier obra de arte que la interpretación más obvia, al margen de otras posibles interpretaciones razonables y menos obvias o literales, sea contraria a cualquier legislación vigente o a los usos y costumbres?

¿ Iría en contra de cualquier ética de mínimos el que para la retirada de una obra de arte deba de primar únicamente la interpretación más obvia dejando al margen el resto de interpretaciones razonables?
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Los límites del arte 25 Nov 2014 18:20 #27695

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elías escribió:
Entonces la pregunta sería: ¿El que la interpretación más obvia de la obra de arte sea la incitación a la quema de iglesias es argumento suficiente para la retirada de dicha obra de arte?

O dicho de forma más general, ¿ Es motivo suficiente para la retirada de cualquier obra de arte que la interpretación más obvia, al margen de otras posibles interpretaciones razonables y menos obvias o literales, sea contraria a cualquier legislación vigente o a los usos y costumbres?

Creo que habría que analizar cada caso en concreto. Para el caso que nos ocupa hemos de tener en cuenta que el cristianismo es la religión más extendida del mundo. Por tanto, hablamos de millones de cristianos y de cientos de miles de iglesias. No se trata de un caso cualquiera.

La interpretación más evidente de esta "obra de arte" puede resultar ofensiva para 2.100.000.000 de personas (más de 2 billones), que se dice pronto.

Como dije, si el autor quería hacer una crítica a la Iglesia como institución o a la jerarquía eclesiástica podría haber elegido un símbolo menos común. Una iglesia común como la que aparece en el dibujo está más cerca del creyente sincero que de la jerarquía eclesiástica. Por eso creo que más que un ataque a la Iglesia como institución se trata de un ataque a millones de cristianos.

elías escribió:
¿ Iría en contra de cualquier ética de mínimos el que para la retirada de una obra de arte deba de primar únicamente la interpretación más obvia dejando al margen el resto de interpretaciones razonables?

Dado que una ética de mínimos tiene pretensiones de transculturalidad, en mi opinión sólo atentaría contra ella aquella interpretación más obvia que fuese reprobable a nivel transcultural, es decir, global. Y sabemos que cristianos los hay en todos los continentes del mundo. Por tanto, la ofensa es global y transcultural, pues hay varias culturas repartidas por todo el globo que comparten el cristianismo como religión.

Creo que la respuesta a tu pregunta no puede ser global. Tiendes a generalizar en exceso. Hay que analizar cada caso concreto. Una ética de mínimos no debería aceptar una "obra de arte" cuya interpretación más evidente es la incitación a la quema de centros de culto cristianos (iglesias comunes). Pero si además resulta que esos centros de culto, iglesias comunes, representan el símbolo más abarcante desde San Pedro (siglo I a. C.) de la religión más extendida del mundo, pues entonces con mayor razón todavía.

Y con respecto a las interpretaciones, a mí todavía me deja perplejo que no se quiera atender a lo evidente del mensaje de esta "obra de arte". Una iglesia común ardiendo deja poco margen para la duda. Se puede pensar en otras interpretaciones, pero creo que en tal caso hay que echarle bastante imaginación. La interpretación más evidente parece ser en este caso la de la incitación a la quema de iglesias. Y tampoco creo que el autor desee ocultar esa intencionalidad. Es más, creo que el autor se ha esforzado por dejar clara su intención para no dar pie a otras interpretaciones menos ofensivas.

Yo no soy partidario de quedarme con la simplicidad de lo que entra por mis sentidos. Lo que pasa es que en este caso la intención del autor no me ofrece demasiadas dudas.

Pero insisto, yo hablo por este caso concreto. No creo que de este caso podamos sacar conclusiones generales de aplicación para otras obras de arte.
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Última Edición: 26 Nov 2014 01:05 por Conrado.
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Los límites del arte 25 Nov 2014 19:03 #27696

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Francamente, Conrado, es que no veo ningún argumento de peso en tus palabras frente a lo que he planteado.

El que digas que es la religión más extendida del mundo y que pudiera ofender a 2.100.000.000 no contesta a lo que te he planteado. Es que da igual si en vez de ser la religión más extendida del mundo fuera la menos extendida. En cuanto a lo del "pudiera" pues la pregunta seguiría en pie ¿ Estaría justificada la retirada de una obra de arte porque "pudiera " ofender a 2.100.000.000 de personas ( siempre y cuando, claro está, esos 2 billones pensaran exactamente igual que tú, lo cual habría que ver) realizaran una interpretación literal o más obvia de esa determinada obra de arte?
Da la sensación de que infestas resolver la cuestión con argumentos cuantitativos.
Y además, ¿cómo que si el autor quería hacer una crítica a la Iglesia como institución podría haber elegido un símbolo menos común? Sí, claro que podría haber elegido un símbolo menos común pero cuando se desea hacer una crítica a una institución se elige precisamente el símbolo más común. Es como si alguien que es Monárquico dijese que si alguien desea hacer una crítica a la Monarquía sería deseable que no hiciera uso del símbolo de la Corona.

Por supuesto que una ética de mínimos debe de defender que no se arremetiese contra ningún centro de culto. Si por arremeter contra ningún centro de culto te refieres a un arremetimiento físico, por así decir, como la quema de Iglesias o la persecución de sus fieles entonces estoy totalmente de acuerdo. Ahora bien, y volvemos a los mismo, si por arremeter se entiende la realización de una crítica lacerante y con cierta justificación en determinadas cuestiones entonces porqué la ética de mínimos iba a estar en contra de ello.

Dices, y para acabar, que no eres partidario de quedarte con la simplicidad de lo que entra por tus sentidos. Supongo que te refieres a una interpretación más o menos literal de aquello que entra por tus sentidos. Y además dices que en este caso concreto es obvio que la interpretación literal es la "verdadera" ( o yo interpreto que vienes a decir eso). Aparte de que no has dado ningún tipo de argumento razonable para convencernos de que ello es así, salvo la reiterada afirmación de que es algo obvio, yo puedo entender perfectamente tu postura. Es decir, yo entiendo que si interpretas que esa obra de arte es una incitación a la quema real y efectiva de Iglesias tu reacción es la que es ( y también sería la mia). Lo que ya me cuesta más entender es que cuando alguien te dice que esa obra de arte no trata de incitar a una quema real y efectiva de Iglesias sino que trata de plasmar un critica feroz contra la Iglesia consideres que esa persona o no sabe de que está hablando o esa persona a lo sumo es un alma cándida.
En definitiva, no entiendo porqué yo sí puedo entender tu postura pero tú no puedes entender la postura que yo defiendo.
Última Edición: 25 Nov 2014 19:06 por elías.
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Los límites del arte 25 Nov 2014 22:17 #27698

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elías escribió:
Francamente, Conrado, es que no veo ningún argumento de peso en tus palabras frente a lo que he planteado.

No creo que estés dispuesto a leer ninguno. Es irrelevante lo que se te diga. Además tergiversas mis palabras con tus "interpretaciones" ad hoc. Lo dicho elías, no tiene sentido seguir con esto. Tú quédate con la idea de que la "obra de arte" es inocente. Aparece una Iglesia ardiendo y un mensaje perfectamente explícito que acompaña a la imagen. Pero no pasa nada. Lo que quería el autor era ennoblecer a la Iglesia y animar a la gente a leer el Nuevo Testamento y a ordenarse sacerdote. No seamos mal pensados, por favor, ¿a quién se le ocurriría pensar que una "obra de arte" que muestra una iglesia común ardiendo con un mensaje escrito en mayúsculas que dice "la iglesia que mejor ilumina es la que arde" lo que pretende es incitar a la quema de iglesias? Pues a Conrado hombre, pero a nadie más. Perdona elías, yo es que debo de ser muy mal pensado. ¡Mira que fiarme de lo que me dicen mis sentidos! Platón estaría muy decepcionado conmigo. :dry:

Mira elías, yo es que soy de los que piensa que las cosas normalmente son lo que parecen. Otra cosa será que a veces haya excepciones que no hagan sino confirmar la regla. Y en este caso tengo clarísimas las intenciones del autor: incitar a la quema de iglesias. Además también pienso que el autor no ha ocultado sus intenciones. Lo ha dejado bastante claro.

En fin. Lo dicho, doy el debate contigo cerrado. No creo que estés dispuesto a aceptar ningún razonamiento. A fin de cuentas, si no crees en lo que ves, ¿qué sentido tiene que yo esté aquí escribiendo nada si esto es algo que entra por la vista?.

Yo pensaba que eso de que te digan que donde hay un barranco hay en realidad una discoteca era patrimonio exclusivo de nuestros políticos, que te dicen que la sanidad pública es excelente y, al mismo tiempo, te dan cita para operarte para dentro de 6 años. O que la economía va muy bien a pesar de que hay más de 8 millones de personas que no trabajan (5 de ellas apuntadas al paro).
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Última Edición: 26 Nov 2014 00:50 por Conrado.
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Los límites del arte 25 Nov 2014 23:09 #27700

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Verás, es que sigo sin ver argumento de peso alguno que sostenga tu postura. No he dicho que no vea argumento alguno sino que éste no es de peso. Lo que sí que empiezo a ver es cierta impertinencia por tu parte. Así que te daré la razón y lo mejor será cerrar todo debate, tanto presente como futuro.
Por cierto, cuando lees el Antiguo Testamento y te fías de lo que te dicen tus sentidos(¿?) supongo que harás una interpretación literal de todo lo que allí se dice. Es más, supongo que 2 billones de personas harán una interpretación literal de la Biblia. Cómo no la van a hacer. Habría que ser malpensados para no considerar que las cosas son normalmente lo que parecen.
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Los límites del arte 26 Nov 2014 00:24 #27702

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elías escribió:
Lo que sí que empiezo a ver es cierta impertinencia por tu parte. Así que te daré la razón y lo mejor será cerrar todo debate, tanto presente como futuro.

Vaya hombre, otro fracaso para la tolerancia de los filósofos de nueva generación. :dry:

Ahora no me refiero a nadie en particular, pero por lo que voy viendo el problema nº1 de los nuevos filósofos es su escasa capacidad para aceptar las ideas o críticas del otro. Y luego nos quejamos del sectarismo de algunos profesores. Pues anda que lo que sube. :dry:

Volviendo ya de nuevo a nuestro debate, elías. Yo sólo daba por cerrado este asunto en concreto, pero NO ninguno de los que podamos tener en el futuro. Ya estamos otra vez con la falta de tolerancia hacia "otras interpretaciones". Algunos parece que no aceptáis bien la alteridad. Pues mira que yo te tenía por persona inteligente. :(

Sin embargo, y aunque yo te parezca una persona impertinente y pueril (como me calificaste unos mensajes más arriba), yo estaré encantado de seguir discrepando contigo en el futuro, si es el caso, o bien de darte la razón, tanto da. No pienso pasar de ti. Pero en este caso concreto creo que ambos ya hemos dejado clara nuestras respectivas posturas.

Hay que ver algunos qué pronto mandáis al otro a freír espárragos sólo porque no opinan como vosotros. En fin, elías, espero que cambies de opinión porque yo no tengo intención de pasar de ti, como te comentaba, de cara a futuros debates. Lo que pasa es que en este caso en concreto nuestro debate ya está agotado.

elías escribió:
Por cierto, cuando lees el Antiguo Testamento y te fías de lo que te dicen tus sentidos(¿?) supongo que harás una interpretación literal de todo lo que allí se dice. Es más, supongo que 2 billones de personas harán una interpretación literal de la Biblia. Cómo no la van a hacer. Habría que ser malpensados para no considerar que las cosas son normalmente lo que parecen.

Es que me lo pones muy fácil, elías. Y claro, quedas en evidencia con tanta frecuencia que ya me has tomado manía. :dry:

Generalizas con excesiva facilidad. El ejemplo que pones no es válido, pues el Nuevo Testamento fue una verdad relativa a la época en que fue escrito hace ya unos 2.150 años (el El papiro Rylands data del siglo II a. C.). Por tanto, es muy probable que quienes lo redactaron realmente creyeran en la verdad literal de lo que escribían. De manera que si estuviésemos en el siglo II a. C, muy probablemente me lo tomaría al pie de la letra, como hago ahora con casi todos los libros de ciencia contemporánea que leo. Aun así sé que las verdades científicas son sólo relativas a una época concreta.

Se trata, pues, de una verdad relativa a una época pasada. Aun así hay gente que a día de hoy cree en la literalidad del Nuevo Testamento al pie de la letra. Ya no se trata de una cuestión de ciencia, sino de fe. Y quienes tienen fe lo leen y creen en la literalidad de su texto.

Ya te dije unos mensajes más arriba que yo no soy partidario de quedarme con la literalidad de los textos ni con la evidencia de lo que me muestran mis sentidos. Por ejemplo, el efecto de los estupefacientes puede llevarnos a engaño si nos quedamos con lo que nos dicen nuestros sentidos. Pero en este caso concreto (el de la "obra de arte" que nos ocupa) no me parece que se haya de efectuar una hermenéutica especial para captar el mensaje que, insisto, creo que el autor no ha pretendido ocultar.
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Última Edición: 26 Nov 2014 01:01 por Conrado.
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Los límites del arte 26 Nov 2014 01:15 #27703

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elías escribió:
En definitiva, no entiendo porqué yo sí puedo entender tu postura pero tú no puedes entender la postura que yo defiendo.

No, si yo claro que te entiendo. Tú haces una interpretación no literal de una "obra de arte" cuya literalidad, en mi opinión, deja poco o nulo margen para las interpretaciones no literales. Esa es la aporía o paradoja que veo en tu postura. Tal vez es que no te lo quieres o puedes creer; tal vez no puedes entender cómo es posible que alguien sea capaz de plasmar eso y, encima, que sea exhibido públicamente en un país donde la religión cristiana es la mayoritaria en la actualidad. Pero mira todo lo que está ocurriendo en la España de los últimos 8 años. A mí no me extraña en absoluto que una obra de arte así sea exhibida en público en la España de hoy. España se está yendo al carajo por la vía urgente. Aunque algunos no nos resignamos a verla caer.

Yo es simplemente que no comparto tu postura. Y además, creo que te estás engañando a ti mismo. Pero esto último ya es de mi cosecha. Puedo estar equivocado.

Tengo clara una cosa: difícilmente alguien que sigue la filosofía de Zubiri va a estar a favor de la quema de iglesias. Por tanto, ya sé que tú no estás por la quema de iglesias. De ahí que unos mensajes más arriba calificase tu postura de ambigua, pues a pesar de que no es lo que deseas estás de alguna manera justificando la inocencia de esta "obra de arte" cuando prefieres mirar para otro lado ante lo evidente.

Yo es que no sé explicarme mejor.
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Los límites del arte 26 Nov 2014 10:01 #27704

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Dices, Conrado: “Sin embargo, y aunque yo te parezca una persona impertinente y pueril (como me calificaste unos mensajes más arriba),”

Me podrías dar las citas en las que yo te he acusado de ser una persona impertinente y pueril. Lo que sí he dicho es: “Lo que sí que empiezo a ver es cierta impertinencia por tu parte”. Y francamente lo de decir que eres una persona pueril pues no recuerdo absolutamente nada.

Por cierto, y tiene guasa la cosa, que seas tú, precisamente tú, el que diga que algunos mandáis al otro a freír espárragos sólo porque no opinan como los demás o porque no aceptan la alteridad (¿?), pues……en fin.

En cuanto a lo del Nuevo y el Antiguo Testamento (parece que te olvidas de éste) pensar que las personas que lo escribieron lo hacían con la intención de que se interpretase literalmente simplemente considero que no se compadece con la realidad. Es que era justo todo lo contrario. A aquellas personas poco importaba el rigor científico y el rigor histórico ( tal cual se entiende hoy). Y les importaba bien poco entre otras cuestiones porque lo que ellos pretendían plasmar no era ni una verdad histórica ni una verdad científica. Lo de la interpretación literal vino después.

También dices: “No, si yo claro que te entiendo. Tú haces una interpretación no literal de una "obra de arte" cuya literalidad, en mi opinión, deja poco o nulo margen para las interpretaciones no literales. Esa es la aporía o paradoja que veo en tu postura.

Sí, claro, efectivamente. Cualquier interpretación literal deja poco o nulo margen para cualquier otra interpretación. Sí, es que ahí es precisamente donde radica el problema. Es que si tú haces una interpretación literal de las cosas entonces ya estás cerrando la posibilidad de cualquier otra interpretación. Cosa que no ocurre con una interpretación alegórica, por ejemplo.

Pero hay una cosa que deseo que me expliques. Y es eso de la evidencia de lo que te muestran tus sentidos. Al principio pensé que era una forma de hablar pero es que me está dando la impresión de que no se trata de sino de que realmente consideras la existencia de un tipo de conocimiento que no está mediado por el logos o por la razón.

Dices, Conrado: “Tengo clara una cosa: difícilmente alguien que sigue la filosofía de Zubiri va a estar a favor de la quema de iglesias. Por tanto, ya sé que tú no estás por la quema de iglesias. De ahí que unos mensajes más arriba calificase tu postura de ambigua, pues a pesar de que no es lo que deseas estás de alguna manera justificando la inocencia de esta "obra de arte" cuando prefieres mirar para otro lado ante lo evidente.”

Verás, Conrado, voy a concederte el beneficio de la duda. Y voy a concederte el beneficio de la duda porque no sé si en el fragor de la batalla has perdido el alcance de aquello de lo que me estás acusando. Pero cómo eres capaz de decirme que en el fondo sé que lo que se persigue es la quema real y efectiva de Iglesias o la persecución de los Cristianos pero que yo prefiero mirar para otro lado ante esa evidencia.
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Los límites del arte 26 Nov 2014 11:48 #27705

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elías escribió:
Me podrías dar las citas en las que yo te he acusado de ser una persona impertinente y pueril. Lo que sí he dicho es: “Lo que sí que empiezo a ver es cierta impertinencia por tu parte”. Y francamente lo de decir que eres una persona pueril pues no recuerdo absolutamente nada.

Tienes una memoria nefasta. Así no me extraña que tengas un cacao mental monumental. Permíteme que te refresque la memoria:

elías escribió:
Dices, Conrado: "Antes sospechaba cuáles podían ser tus fuentes. Ahora ya sé cuáles son. No sé por qué os cuesta tanto decirlo con claridad."

¿ Y cuáles son entonces Conrado?. Por cierto, también me estás llamando mentiroso.En cualquier caso me parece bastante pueril tu actitud.

Y ahora no me vengas con que no me has llamado pueril, sino que en realidad te refereías a vaya Dios a saber qué interpretación ad hoc de las tuyas. Así lo has hecho con lo de la impertinencia. Échale un vistazo a esto de las falacias ad hominem por si ves que te sirve de algo. Lo tienes todavía mejor en el Diccionario de falacias de Ricardo García Damborenea, que se trata de una descarga gratuita y legal. Puedes ver el caso de la falacia ad hominem en la página 46.

Primero dices así:

elías escribió:
Me podrías dar las citas en las que yo te he acusado de ser una persona impertinente y pueril.

Y a continuación añades:

elías escribió:
Lo que sí he dicho es: “Lo que sí que empiezo a ver es cierta impertinencia por tu parte”.

Pero hombre, deja ya de contradecirte. Me llamas impertinente pero no me llamas impertienente. Sí pero no, pero no querías decir eso, pero claro, eso es que no lo he interpretado bien... y etc. Te haces un lío grandioso con tus interpretaciones ad hoc, a lo que hemos de añadir la amnesia o pésima memoria de que dispones. Pero tranquilo, que ya sé que no me has llamado impertinente ni pueril. En realidad me estabas ensalzando; me estabas llamando inteligente, simpático y etc. Ya lo sé. Es que ya sabes que yo soy muy mal pensado. :dry:

elías escribió:
En cuanto a lo del Nuevo y el Antiguo Testamento (parece que te olvidas de éste)

Eso lo dices tú. Si hablamos del Nuevo Testamento me remitiré a él. Decir que me olvido del Antiguio Testamento es aquí tan absurdo como decir que dejo de lado la Cábala. Te recuerdo que el de la mala memoria eres tú (que eres sólo un perfil anónimo, dicho sea paso).

elías escribió:
Sí, claro, efectivamente. Cualquier interpretación literal deja poco o nulo margen para cualquier otra interpretación. Sí, es que ahí es precisamente donde radica el problema. Es que si tú haces una interpretación literal de las cosas entonces ya estás cerrando la posibilidad de cualquier otra interpretación.

Otra vez estás generalizando, síntoma inequívoco de falta de rigor. Además incurres en la denominada falacia de la generalización precipitada o de la inducción. La tienes descrita en la página 42 del citado diccionario de falacias de Ricardo García Damborenea.

No recuerdas absolutamente nada de lo que hemos comentado en anteriores mensajes. Sin ir más lejos, en mi último mensaje te recordaba que conviene considerar cada caso concreto. Sin embargo, tú te conformas sólo con vagas generalizacines. El caso que nos ocupa -te decía más arriba, aunque tú ya no lo recuerdes- se reduce con facilidad a su interpretación literal debido justamente a la claridad del mensaje. Pero eso NO implica que yo todas las obras de arte las vea de ese modo. Hablamos de un caso en concreto. De ahí no deberías sacar conclusiones generales tan a la ligera, pues como puedes leer en el Diccionario de falacias estás incurriendo una y otra vez en la falacia de la inducción. Hazte un favor y lee a Karl Popper.

Pero da igual, por más que te lo repita lo habrás olvidado en menos de 5 segundos. En serio, creo que tienes un problema mnemotécnico muy grande

elías escribió:
Pero hay una cosa que deseo que me expliques.

No te lo crees ni tú. ¿En serio pretendes que te explique nada después de las parrafadas que te he escrito, que han caído en saco roto y que te has tomado tan a la malas? :dry:

Va a ser que no, yo ya no pierdo más tiempo contigo en este debate en concreto. No como tú, que ya has decido pasar de mí para siempre. Así de tolerantes sois algunos. Viva el espíritu crítico. :dry:

elías escribió:
Verás, Conrado, voy a concederte el beneficio de la duda.

Hombre, muchas gracias. Disculpe usted que no le haya dado la razón. Veo que la modestia no es la mejor de sus virtudes.

En fin, creo que empieza a ponerse de manifiesto la "personalidad" que hay detrás del perfil elías. Con esa actitud no me extraña que te tomes tan a la tremenda que no te den la razón. Pero eso ya es problema tuyo.

elías escribió:
Y voy a concederte el beneficio de la duda porque no sé si en el fragor de la batalla

¿Batalla? No, si ya decía yo que tenías un problema. A ver, esto no es ninguna batalla. No por mi parte. Creo que algunos estáis muy pero que muy mal. Batalla, dice. Muy filosófico, elías. :dry:

En fin, que doy mi disendo contigo por finiquitado. Que los lectores juzguen por sí mismos. Yo de momento voy a seguir tieniendo en cuenta tus intervenciones en otros hilos. Pero esto lo doy ya por finiquitado. No tengo ninguna necesidad de quedarme con la última palabra. Además, tengo otras cosas infinitamente más importantes a las que atender antes que estar aquí debatiendo con una pared.

Nos leemos por otros hilos, elías, si lo deseas y si no me echas al foso de los cocodrilos. :S
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