Vale, es que no entendía eso de que no deseabas universalizar tus preferencias en torno al arte. Yo lo entendía en el sentido de que no querías “imponer” una determinada concepción del arte a los demás. Pero veo que lo que estás diciendo es que a la hora de juzgar una obra como artística no te limitas a un “canon” determinado. Es decir, que puedes considerar una obra como artística en función de que aluda a unos determinados valores éticos o políticos como puedes considerar una obra como artística independientemente de que posea valores éticos o políticos.Bien, de acuerdo, simplemente es que no lo entendía.

elías escribió: Nos vamos acercando Elías...
pero creo que sigo explicándome mal. Yo no considero una obra "más" o "menos" artística que otra porque, como ya he dicho en este hilo, no sé que es eso de la "artisticidad" y mucho menos si es cuantificable. Entiendo que alguien diga que una obra puede ser más bella o más sublime o más pintoresca (por seguir con las categorías de los filósofos ingleses que he mencionado), y entiendo la discusión desde ahí.

¡Uff!, cuando ya pensaba que te había entendido me vuelves a descolocar. Y me vuelves a descolocar porque considero que lo que haces es desplazar el problema de fondo. Bien, de acuerdo, no existe eso de la “artisticidad” pero al parecer sí existe “la” belleza. Porque cuando dices que entiendes que una obra puede ser más bella o más sublime o más pintoresca nos estás diciendo, y en ese “más”, que existe un criterio objetivo. Porque si alguien dice que algo es más bello que otra cosa es porque lo pone en relación a un concepto objetivo de belleza. Porque de no ser así, no entiendo qué significa que una obra sea más bella, más sublime o más pintoresca que otra.

¿Y si lo dejamos así,Cuervo ingenuo?

“Con la crisis de la metafísica, ya no se puede considerar que el arte sea un vehículo o una encarnación de la verdad, de la bondad, y tampoco de la belleza. Lo más a lo que llegamos, contemporáneamente, es a considerar que el arte es encarnación de un significado (Danto), un encarnación debilitada, en la medida que los significados no son visto ni percibidos como puntos de vista privilegiados, sino como mutables, a diferencia de la verdad, la bondad o la belleza.”

De “El Arte ya (no) es Bello” de Sixto J. Castro

Perdona Elías:
Te estaba contestando ayer y tuve que irme…
Entiendo que alguien (no yo, desde luego, que como sabes no me interesa eso en la obra de arte) decida debatir sobre la belleza o la sublimidad... y seguramente lo entiendo porque hay muchísimas discusiones sobre el asunto y quienes han discutido sí tienen (o creen tener) un criterio objetivo. Porque han “construido” uno.
Por ejemplo, ayer citaba el cuentito de Balzac y la pugna de Apeles y Zeuxis... mira ya lo que decía Plinio:

“Cuando volvió Apeles, enrojecido al verse vencido, con líneas de un tercer color recorrió el cuadro no dejando más lugar para otra línea más fina. Protógenes reconociéndose vencido bajo corriendo al puerto buscando a su visitante, y se complació de conservar aquel cuadro para la admiración de todos, especialmente de los artistas. He oído que ardió en el último incendio del palacio de César en el Palatino. Tuve la ocasión de completarlo. De grandes dimensiones no contenía otra cosa que líneas que se escapaban a la mirada. En comparación con las numerosas obras maestras de otros artistas carecía de representación. Y esto mismo llamaba la atención de la obra y la hacía más famosa que cualquier otra”.

Este pasaje me parece uno de los más importantes de la historia del arte. Porque Plinio está hablando ya de arte no figurativo (“carecía de representación”) y ha llegado desde su análisis de la belleza.
En el Renacimiento esta disputa de Apeles y Zeuxis a través de “líneas cada vez más finas” está en relación con lo que Alberti pensaba en la necesidad de que el contorno (circonscrizione) fuera imperceptible.
Para Leonardo (Tratado de Pintura) “La línea no conoce en sí misma materia o sustancia alguna, y así más deberíamos tenerla por cosa espiritual que por sustancia, pues en atención a su naturaleza, no ocupa lugar”.
Solo he hablado de la vieja disputa de línea y color… pero hay muchas otras disputas que tratan de objetivar la belleza. La disputa entre los franceses y los italianos apestada de tintes nacionalistas, la “Querelle des Anciens et des Modernes” y muchos otros. Todos creen tener un criterio objetivo.
Respecto al texto de Castro, estoy de acuerdo con lo que citas, aunque yo a Danto lo leería con mucho cuidado (su teoría del arte posthistórico me parezca una patochada y sigo sin ver lo de las teorías institucionalistas que él apoya). Tampoco sé si esto es debido a la crisis de la metafísica, porque los modelos de belleza en ocasiones han convivido y se han solapado (de ahí las querellas). Solamente a través de esos solapamientos y deslizamientos ha evolucionado la forma de representar.

Hola, Cuervo Ingenuo

Para ser justos, y si bien es verdad que algunos se han “construido” un criterio objetivo, otros nos hemos “construido” otros criterios. Pero eso sí, tan “construcción” es el uno como lo es el otro. Al menos para los que creemos en el constructivismo.

Yo sí que pienso que todo el arte moderno, como tantas otras disciplinas, son fruto de la crisis o puesta en cuestión de la metafísica.
Es por ello por lo que considero que la cuestión, en lo que atañe al arte figurativo o no figurativo, y desde mi punto de vista, no es suficientemente radical. El problema no es tanto si “la línea no conoce en sí misma materia o sustancia alguna, y así más deberíamos tenerla por cosa espiritual que por sustantiva, pues en atención a su naturaleza, no ocupa lugar”. Sino que el problema es si esa cosa espiritual (no sustancial) lo es en sí o lo es en mi. Es decir, y en el caso que nos ocupa, si la verdadera realidad reside en un mundo ideal, el cual es independiente del sujeto, o si por el contrario, esa cosa espiritual, que también sería la verdadera realidad, reside sólo en el sujeto o si por el contrario esa cosa espiritual es una “libre” creación o construcción humana. Es como que el que hayan coexistido diferentes modelos de belleza nada nos dice, en principio, sobre la no existencia de un criterio objetivo. Si le preguntáramos a cada uno de los querellantes, de uno y otro bando, posiblemente todos juzgarían que existe un canon objetivo de belleza. Eso sí, considerarían que son los otros los que están equivocados en el canon que defienden por no ser verdaderamente objetivo. Es decir, todos creen en la existencia de un criterio objetivo porque todos poseen una misma concepción metafísica de la realidad. Y es cuando esa concepción metafísica se rompe cuando se resquebraja la realidad. No es ya que no exista la realidad sino que lo que existe es otra visión o concepción de la misma. Y esto también atañe al arte. Ahora, y en la actualidad, existe otra concepción de la realidad artística, solo y porque existe, otra concepción metafísica de la realidad.

Otra cuestión que no termino de entender en el arte moderno no es que no exista una preocupación por la belleza o que no exista un intento de reformulación de la misma, como pueda ser tu caso, sino que lo que no se me alcanza a entender es ese espíritu que anima y empuja a toda destrucción de la belleza. No entiendo el porqué de tanto ensañamiento contra la belleza.

La no preocupación por la belleza no pienso que sea unánime en el arte de nuestros días. Andy Goldsworthy o Wolfgang Laib son dos reputados ejemplos que me vienen a la cabeza ahora mismo.

Tampoco es justo acusar al arte de hoy de ensañarse con la belleza... cuando eso ha pasado siempre. Hemos hablado ya del grotesco medieval, podríamos haber hablado del Barroco castellano o de Grünewald o de gran parte de lo que se ha hecho desde el siglo XVIII.

En cuanto a mí... pobrecito de mí aunque no me interese (ahora) buscar una reformulación de la belleza, eso no quiere decir que haya emprendido una cruzada contra la belleza. Puede que sea un mecanismo defensivo (el no buscar una definición) o que me interesan más otras cosas (ahora).

Te dejo un enlace a Rivers and tides de Goldsworthy que a mi me sirve para reconciliarme con muchas cosas...

No, cuervo Ingenuo, si no te acuso de nada. Es más, puedo entender tus propias afirmaciones de que no buscas la belleza y en qué sentido la pronuncias. En cualquier caso, has sido tú el que afirmas que no buscas la belleza y yo el que he afirmado que puedo llegar a entender tu postura. Es más, creo que queda bastante claro que no te he acusado de un intento de destrucción de la belleza. Por tanto no entiendo muy bien ese “en cuanto a mí….pobrecito de mí”.

Quizás tengas razón, o mejor dicho, la tienes, y ha sido un exceso por mi parte el uso de la palabra ensañamiento. Creo que con la palabra destrucción hubiera sido suficiente. Por tanto debería de haber dicho, y me sigue pareciendo correcto, que el arte moderno intenta destruir toda belleza. Lo injusto hubiera sido decir que todo el arte moderno intenta destruir la belleza. Y por el contrario no estoy de acuerdo con el paralelismo que estableces entre el grotesco medieval o el barroco con la realidad que se da en la actualidad en el arte moderno con relación a la belleza. De hecho dejaré nuevamente el texto para aclarar el porqué no estoy de acuerdo con dicho paralelismo.

“En el arte de la Edad Media campeaban las figuras grotescas y deformadas, las sonrisas bobas, las rígidas posturas hieráticas y el cabeceante dibujo malformado. Eran escenas de dolor y de muerte o de esperanza sin consecuencias. Pero no sabían representar la canónica belleza de las formas naturales. La fealdad medieval era inintencionada. Las obras, más que feas, eran torpes, y en todas alentaba el deseo infantil y religioso de atrapar la belleza luminosa. Las vidrieras y los fondos áureos de las tablas y los misales eran como espejos donde la belleza celeste hubiese tenido que mirarse. […]

Las artes de los primeros imperios, egipcio, babilónico y mesopotámico, también abundaban en monstruos: figuras híbridas, más que figuras, gráficos que repetían posiciones y formaban frisos geométricos a modo de ejércitos; esfinges y dioses con cabeza de pájaro y mandíbula de reptil. Pero también sabemos que estas formas eran balbuceantes y temerosas aproximaciones a la lejana e incomprensible figura de los dioses. […]

Por el contrario, la fealdad del arte moderno sucede a tres siglos de arte dedicado a la belleza, iniciados a mediados del siglo XV y apagados a finales del siglo XVII. Luego, durante casi todo el siglo XIX, los pintores románticos, realistas y simbolistas convivieron con un arte moribundo, que intentaban reanimar bajo todas las formas posibles; pinchándolo (Géricault), exponiendo la cruda realidad de los cuerpos exangües y verdosos (Delacroix, Manet) o, por el contrario, como los pintores que triunfafan en los Salones, recomponiendo las míticas aventuras de los dioses que el arte de los siglos anteriores había representado, pero ahora sin creer en ello.”

elías escribió:
Elías, no entiendo eso de "pinchándolo" atribuido a Géricault. Debe referirse a que ese pintor "pinchaba" el arte (puesto que la palabra "cuerpo" no aparece en el texto), pero aun así no lo entiendo. ¿Lo podrías aclarar, por favor?

En fin, nada nuevo bajo el sol