Indeciso escribió:
Eso pasas muchas veces. De todos modos son hilos que no dan para mucho.

Indeciso escribió:
Tengo eso pendiente, sí. Pero ya que lo mencionas por aquí te adelanto que yo de ti no me tomaría tantas molestias. La mayoría de los que visitan estos foros lo hacen por cuestiones prácticas relacionadas con el estudio de la carrera. Es decir, que los debates interesan más bien poco. Aunque se han efectuado magníficas contribuciones en el Ágora.

El placer de debatir con personas inteligentes ya es suficiente recompensa. Los visitantes y los usuarios que no participan no me despiertan interés.

Pero siendo así no te molestes en darme una respuesta muy elaborada haré una introducción al tema sencilla.

Gracias.

Silvanus escribió:
Hola a todos,

Me ha parecido interesante intervenir porque Silvanus ha hecho lo que se debe hacer en filosofía, plantear las preguntas. Además me gustaría invitar a Indeciso a no tener miedo al debate porque aunque entiendo que en el pasado haya tenido malas experiencias, si hay un lugar para debatir creo que ha de ser este.

Marx y los marxistas –aunque parezca una perogrullada, es muy importante diferenciarlos– escribieron largo y tendido en términos económicos sobre la tendencia a la acumulación del capital en el sistema capitalista y sus consecuencias. Este es para ellos el origen de la fortuna, pero es cierto que no responde a la pregunta de Silvanus de "¿Qué es una fortuna?". A esta pregunta me gusta más la respuesta de un marxista bastante heterodoxo, Erich Fromm, que en Del tener al ser asegura que no solo hay dos tipos de posesión como expuso Marx –medios de producción y bienes de uso y consumo– sino que también hay dos formas de poseer –valor de uso funcional y no funcional–. Para Fromm, las posesiones funcionales eran las que satisfacen las necesidades básicas y las que completan al individuo mientras que las no funcionales entran en relación con el individuo a través de instancias más improductivas. (La teoría de la productividad personal de Fromm fue uno de los ejes de su pensamiento). La fortuna sería propiedad no funcional que solo uso para conseguir más dinero y que proviene de la posesión de los medios de producción.

Sé que esta respuesta, como toda respuesta en filosofía, plantea más preguntas. Quizá las principales sean cuáles son las necesidades básicas del individuo y si son las mismas para todos. A esta pregunta central han dado respuesta muchos. Es conocida por extendida entre las ciencias sociales la pirámide de Maslow. El propio Fromm se sitúa ante estas preguntas y hay bastantes más. Yo tengo también mi opinión al respecto, pero me la planteo cada día.

En cuanto a lo segundo: según el marxismo, sí. Además es que en la práctica ese presupuesto en el que un empresario paga lo que tiene que pagar a sus empleados y al Estado en el caso de que sea un gran empresario no existe. Es imposible dirigir una gran empresa sin extraer grandes beneficios del trabajo ajeno –la ya nombrada plusvalía– y pagando además el Impuesto de Sociedades. Porque si lo hicieran no podrían ser tan grandes. Además es una utopía en las actuales condiciones materiales en las que el liberalismo económico manda sobre el liberalismo político. Ya lo dijo Kissinger (secretario de estado estadounidense ante la oleada de golpes de estado ligados a la academia que mantiene EEUU en Sudamérica). Dijo algo así como: "Entre salvar la democracia y la economía, se eligió salvar la economía".

Otra cosa es que el análisis de Marx no sea ya tan actual como lo fue en el s.XIX. Básicamente porque las condiciones materiales han cambiado. Pero no lo han hecho sustancialmente, más bien estas son herederas de aquellas otras. Así que aunque sea cierto que, por ejemplo, se haya invertido el peso de la economía productiva y financiera, eso no significa –más bien al contrario– que se sigan produciendo las acumulaciones de capital y las desigualdades.

Un placer debatir con vosotros .

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El placer es mutuo Silvanus.

No sé si deberíamos abrir un hilo directamente para debatir este tema. Soy más que nuevo. Pero de momento te contesto por aquí. Creo recordar que sí era Lukákcs y estoy más que de acuerdo.

Las pequeñas y medianas empresas, así como los autónomos, se encuentran una situación que Marx no previó y que los marxistas posteriores no quisieron ver. Los marxistas llegaban a asegurar que el capitalismo estaba preñado de socialismo y, si bien acertaron en que el capitalismo del s.XIX no sobreviviría en esos términos, no fueron certeros en su predicción. Como has dicho, el capitalismo es fuerte y tiene una gran capacidad de adaptación. ¿Acaso hay algún sector social que entre dentro de la definición de proletariado en nuestro mundo desarrollado? ¡Si el trabajador de una fábrica de automóviles puede ganar cerca de 3000€! Eso sí, de las cuatro que quedan en los países "desarrollados" después de la globalización y su proceso descentralizador. Las condiciones materiales han cambiado y no podemos seguir utilizando exactamente los mismos artefactos teóricos para analizarlas.

Efectivamente el caso de las PYMES en paradójico. Es una forma de propiedad privada de medio de producción que ofrece bastante más a la sociedad –crea trabajo, dinamiza la economía y aporta al fisco– que lo que resta –los márgenes de beneficio de plusvalía son realmente bajos y la acumulación del capital también–. Mire Silvanus, a día de hoy soy de esos marxistas que no creen que todos los medios de producción deban de ser estatales. Ahora, también sé que las condiciones de estas formas económicas son frágiles, estaban muy ligadas a unas correlaciones de fuerzas muy concretas –guerra fría, la doble plusvalía del primer mundo sobre el tercero, etc– y no sé cuántas grandes recesiones vais a poder soportar.

Recojo tu crítica. Es algo que los que de verdad intentamos ser coherentes en la izquierda pensamos mucho. Pero es que es bastante difícil alcanzar una coherencia total si no te queda otra que vivir en un sistema contra el que tienes serias dudas. Consumo con mucho cuidado dentro de los límites que están en mi poder, utilizo lo público de forma muy reflexionada y sabiendo muy bien cómo funciona, etc. ¿Por qué soy un parásito? Seguramente te refieres a la gente de izquierdas que critica de forma poco fundamentada y automática a los empresarios por el hecho de serlos, yo no me encuentro en ese grupo.

¡Salud!

Silvanus, más tarde cuando llegue a casa escribiré sobre el tema, que me interesa. Para ir pensando un par de argumentos, me gustaría que me respondieras a lo siguiente:

Tú (tú como propietario de una PYME), cuando ves que aportas más, proporcionalmente, que grandes empresas como Inditex, ¿qué piensas?

Qué piensas en el sentido de: ¡menudo (insertar calificativo no amistoso) este de Inditex, todos pagando y él evadiendo!

O por el contrario... ¡menudo genio este de Inditex, ojalá tuviera pasta para contratar a sus asesores fiscales y librarme yo también!

Te pido la opinión como propietario, como digo. Como persona imagino que todos somos íntegros, pero, ¿no se difumina la linea de la moralidad cuando nos tocan la cartera?

Saludos

AngelCalvo, te doy mi bienvenida a este portal del que somos invitados gracias a la generosidad de la asociación Arjaí, con quien comparto plenamente sus principios y sus objetivos.

Me gustaría aclarar una vez más, porque ya lo he repetido creo que al menos un par de veces, que no me cierro al diálogo sino a cuestiones ideológicas en las que suele haber mucha simplificación y dogmatismo. Claro que aquí, salvo excepciones, no podría añadir que también hay mucha desinformación, en la calle sí, en un sitio de universitarios como éste me extrañaría.

Sin embargo yo creo que el cerramen dogmático cambia poco en los ambientes cultos, en cuanto a posturas ideológicas.
Y el problema empieza por mí mismo, a la hora de entrar en ciertos debates con este tipo de tintes ideológicos, pues más cerrado que yo no hay nadie a la hora de no aceptar lo que creo va en completo detrimento de una verdeara ética, aunque sea de mínimos, en la que ningún ser humano que pise el planeta quede excluido de un acceso al trabajo, digno, subrayo lo de digno, que facilite un acceso a los medios de subsistencia básicos.

Mi cerramen consiste en que nunca voy a estar de acuerdo con quien no ve un obstáculo importantísimo en la expropiación de la plusvalía. Hay en este foro un video de una conferencia de un rector de la Universidad de México, que explica esta idea muchísimo mejor que yo lo estoy haciendo ahora, con quien no participa de esa filosofía y de esa forma de ver el mundo, yo nunca podré tener la capacidad de mantener un diálogo y un debate fructífero, tocante a ciertos temas. En todo lo demás seguro que si.

un saludo.

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Como me está costando mucho callármelo, daré otro paso más hacia ese callejón sin salida del que yo hablaba. Silvanus, si tu votas a Podemos, para mí lo único que significa es que das tu confianza a unos representantes que pretenden resucitar el mortecino espíritu de la socialdemocracia y sus ineficaces medidas cortoplacistas.

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