Bueno, no sé si será prudente o no arriesgarme a dar mi parecer sobre todo este asunto, pero ahí va: para reconducir el debate al punto de partida, antes de nada debo decir que, desde el punto de vista gremial y laboral, me parece muy bien que los actuales y futuros profesores de filosofía de bachillerato se movilicen en defensa de sus puestos de trabajo. Esto es completamente lógico y razonable. Además, estoy de acuerdo en que la enseñanza de la filosofía es sumamente importante (de lo contrario, yo no estaría cursando el Grado de Filosofía en la UNED, sino quizá el de Historia u otro semejante). En realidad, los profesores de cualquier materia lo harían (es una queja constante de los alumnos el que "todos los profesores, sea cual sea la asigntura que impartan, la consideran como la más importante") y lo que ocurre es que en los institutos hay una auténtica lucha por la vida de unas asignaturas contra otras, siendo especialmente acentuada la división, tan perjudicial a mi entender, entre lo que C.P. Snow llamaba "las dos culturas". En otras palabras, los profesores de asignaturas científicas y tecnológicas piensan, por lo general, que la filosofía, el latín y el griego sobran, y que mejor sería estudiar más matemáticas, más química, más física, y (dicen algunos de ellos, además) más inglés, aunque sólo sea porque las revistas científicas más importantes se publican en ese idioma.

Siendo realistas, tenemos que admitir que nuestros políticos, sean de la tendencia que sean (pues también se intentó eliminar la filosofía en 2005 con otro gobierno de signo, teóricamente al menos, distinto) son partícipes de una visión del mundo cientificista: es más, son fundamentalistas cieníficos en mayor medida que los propios científicos. Creen firmemente que la ciencia traerá la felicidad al pueblo, y me refiero también a las "ciencias humanas", a las ciencias en sentido "débil" como la economía y la psicología, que, creen los políticos, aportarán más éxito, más felicidad, más civismo, más democracia, más tolerancia...

Es más, algunas de esas "ciencias humanas" funcionarán como sucedáneos "científicos" de la filosofía: así lo hará la antropología (o más bien la etnología, buscando ahora culturas "primigenias" y hechos diferenciales en el seno de las sociedades políticas modernas y desarrolladas), la sociología o la cosmología (la metafísica presocrática moderna que incluso prometerá encontrar "la partícula de Dios").

Pero claro está que no es misión de la filosofía académica (de estirpe platónica) ofrecer consuelos de este tipo, sino más bien derribar y criticar todas esas ideas falsas y mitológicas como son la felicidad, la libertad, la democracia, o la conciencia. Y entonces me pregunto... Si acabo de decir que la filosofía debe estar en la enseñanza, ¿en qué condiciones? ¿Cumplen ese papel crítico los profesores de filosofía? A mi juicio, en general no lo hacen: más bien suelen administrar ideología. Lo cual no significa que no puedan y deban empezar a hacerlo a partir de ahora mismo. ¿Lo harán? El futuro nadie lo sabe. Sólo sé que, en los institutos o fuera de ellos, seguiremos filosofando.

Dvillodre1 escribió:¿¿¿Realmente piensas todo esto que has escrito, Dvillodre1???

Y suscribo totalmente las palabras de Suleika:Sinceramente no pensaba intervenir en este hilo, porque su temática original es bien distinta, pero no he podido por menos. Tengo unos buenos amigos en Menorca, de origen judío, que me han contado de primera mano testimonios espeluznantes de la estancia en Auswitch de alguno de sus familiares, así como de otras tantas personas inocentes. Tener que leer tales 'inmoralidades' y no pronunciarme, me parecía una traición a la memoria de estos buenos amigos y de tanta sangre inocente derramada en vano, gratuitamente.

Agripa escribió: Sobre la «partícula de Dios» acabo yo de hacer un trabajo y estudio el Grado en filosofía (en el que, entre otras cosas, abordo el asunto del apelativo «partícula de Dios»). Tengo un amigo cursando la licenciatura de física en la UNED que se pregunta «qué clase de filosofía es esa que estudio exactamente». Con esto quiero decir que una de las muchas «ramas» del «árbol» de la filosofía, que es muy grande, es la ciencia. Yo me niego a reducir la filosofía a sus aspectos metafísicos únicamente. Un estudiante de filosofía puede hacer una tesis doctoral sobre algún tema de física o de cosmología desde una facultad de filosofía.

Permitidme ahora una crítica a propósito de la supresión de la filosofía de la secundaria al socaire de los últimos acontecimientos de la «vida política».

Creo que cuando nuestros políticos condenan la filosofía en realidad sólo están condenando la filosofía metafísica. Se olvidan, sin embargo, de los aspectos menos especulativos de la filosofía, aquellos que son claramente científicos en sentido moderno.

La injusticia para con la ciencia dentro de la filosofía es doble: primero porque se la condena junto con la filosofía; y segundo porque se «piensa» que la filosofía sólo se ocupa de temas metafísicos, que también.

No se trata de reducir la filosofía a ningún servilismo, sea metafísico o cientifista, pero tengamos en cuenta que la filosofía es un saber muy amplio y que muchas de sus «ramas» no son muy especulativas.

Esto no se ve en la secundaria, donde sólo se cursa Historia de la filosofía y Ética (y creo que alguna cosa de Lógica), pero no Historia y filosofía de la ciencia. Al condenar a la filosofía en bloque, se condena también aquella parte de ella que no le desagradaría nada a nuestra sociedad tecnocientífica.

Echad un vistazo a la opción C del Máster en filosofía teórica y práctica de la UNED y luego decidme si hay ciencia o no dentro de la filosofía. Y cuando digo ciencia me refiero a la física, biología ... a la ciencia en sentido fuerte; es decir, a la ciencia que usa conceptos métricos, a la ciencia matemática.

Eso no lo han tenido en cuenta nuestros políticos. Pero sí se han apresuraron muchos de ellos en abrir cuentas en Suiza... Esa «filosofía» parece ser la única que casi todos nuestros políticos comparten. Claro, así no me extraña que no quieran una sociedad con valores: por un lado ciudadanos estudiando ética y teología natural, y por el otro políticos desviando el dinero a paraísos fiscales. Demasiada dicotomía moral. Con esa casta política, ¿cómo vamos a esperar que sepan o quieran apreciar la filosofía, historia y, en general, las humanidades?

Precisamente por falta de humanidad, entre otras cosas, se están sucediendo todos los casos de corrupción política. Porque ¡madre mía!, parece aquí no se salva ni el apuntador. Luego le dicen al pueblo "miren, es que estamos en crisis, hay que apretarse el cinturón ...". Si, si, ya estamos viendo por qué ha venido, en parte, la crisis. Pero mientras la inmensa mayoría se aprieta el cinturón otros tienen los millones en Suiza. Y claro, sobra el filósofo de turno que le diga al político también de turno "oiga, es que esto que hace usted de llevarse el dinero a un paraíso fiscal me parece que es éticamente reprobable. Porque mire, Kant le hubiese dicho ....". Uff, qué fastidio -opina el político-, ¡fuera la filosofía de las aulas inmediatamente!.

Obviamente, a ese tipo de «gente» le sobra la filosofía y, sobretodo, la parte más especulativa y de formación en valores universales de ésta.

Por tanto, nada de filosofía -opinan nuestros políticos-. Ahora la economía es la nueva «religión secular». El dinero vale más que la vida de la gente, para variar, pero ahora más que nunca. Así es que en estos tiempos de casi nula humanidad vamos a terminar de des-humanizar el mundo eliminando la filosofía de las aulas.

Estamos arreglados.

Conrado escribió:Más bien creo yo que es al contrario: la filosofía presupone alguna ciencia ya en marcha, que en su día fue la geometría (nadie entre aquí sin saber geometría). No hay filosofía donde antes no ha florecido alguna ciencia, porque las Ideas con las que trabaja la filosofía nacen de la confrontación de los conceptos técnicos, científicos y políticos. Por eso es la filosofía un saber de segundo grado, porque presupone otros saberes previos. Pero es que, además, pensar que la filosofía es el tronco que ha dado origen a las ciencias categoriales es precisamente la perspectiva que lleva a tantos a despreciarla como algo caduco, el árbol ya seco que, una vez fortalecidas e independizadas sus ramas, ya sólo sirve para hacer lumbre en invierno.
Pero no la hará de la misma manera que un estudiante de física, sino que será otro tipo de aproximación, una aproximación filosófica.

Es que lo mismo podrían decir los científicos, decir que "hay filosofía en la ciencia" y tendrían razón, aunque la filosofía espontánea de los científicos sea una especie de positivismo, o un realismo ingenuo, o un materialismo monista (y por tanto, metafísico). Los cosmólogos en particular son casi todos metafísicos presocráticos en busca del arjé, del ápeiron, etc.

Agripa escribió: Es que en época de Platón el científico de hoy y el filósofo de ayer eran la misma persona. Y eso es lo que reivindico yo. La separación ciencia-filosofía es tan absurda como la separación ciencia-fe o la de "Atenas y Jerusalén" (Filosofía y Religión) que diría M. Fraijó. No se trata de disciplinas excluyentes.

Además, la filosofía que supuestamente nació en Grecia (visión occidental del nacimiento de la filosofía) era lo que hoy llamaríamos cosmología, salvando las distancias, claro. Y la cosmología es una ciencia en sentido moderno. Así es que de alguna manera la filosofía y la ciencia (cosmológica) nacieron juntas ¿Qué puede haber más filosófico, pues, que el estudio del Cosmos? Así empezaron los presocráticos, preguntándose acerca de cuestiones cosmológicas. Además, creo que fue Ortega quien dijo no recuerdo dónde que "quien se diga filósofo habrá de vivir una experiencia similar a la que vivieron los primeros filósofos griegos". Es decir, que según Ortega, quien quiera decirse filósofo habrá de investigar acerca de cuestiones cosmológicas. Y aquí podríamos meter a S. W. Hawking, por ejemplo. Y como ahora la cosmología es matemática, pues tenemos que, según interpreto yo esa cita (de memoria) de Ortega, quien se quiera decir filósofo tendrá que ser casi un científico cosmólogo y, por tanto, saber de física y matemáticas. De hecho muchos de los estudiantes del Grado en filosofía son físicos, matemáticos o ingenieros. Son, pues, filósofos en el pleno sentido de la palabra, tal como lo entendería Platón, por ejemplo.
Agripa escribió: No tiene por qué. Si bien es cierto que para eso además de estudios de filosofía hacen falta estudios de física y/o matemáticas. Por ejemplo, tengo entendido que el profesor Sellés -por citar uno de nuestros profesores de es de "ciencias" y de "letras"- además de Dr. en filosofia y catedrático de Historia de la ciencia, también es licenciado en física. Pues bien, ¿se trata de un filósofo o de un físico? Pues me parece a mí que se trata de un filósofo (de la ciencia) en toda regla (filósofo más científico); es decir, de un filósofo de esos que aceptaría Platón en su Academia. Y lo mismo se puede decir de todos los filósofos de la ciencia en general, tan marginados con todo este asunto de la filosofía de la secundaria.
Agripa escribió: Pues sí, tengo que darte la razón. De hecho muchos científicos cuánticos tienen escritos sobre metafísica, prueba de lo cual es este libro que reúne escritos místicos de los mas prestigiosos físicos del siglo XX. Puedes hojearlo en ese mismo enlace a través de la vista de Google Books.
La mayoría de físicos de partículas, por lo que he podido comprobar en mis lecturas durante este trimestre, están bastante puestos en filosofía especulativa. No se puede decir lo mismo a la inversa: muchos de esos que van de filósofos por la vida (algunos con mucho reconocimiento), "salen corriendo cuando ven un triángulo", como diría Carlos Solís.

De hecho no sé si has oído hablar del caso Sokal. De ello va la asignatura metodológica del Máster, opción C. Básicamente, Alan Sokal le sacó los colores a algunos filósofos posmodernos que hablaban de aspectos científicos sin saber exactamente de qué estaban hablando. Total, conocimiento de historia de la ciencia nulo.

Creo que este debate va tomando un camino muy acertado pues nos hallamos a las puertas de saber si la filosofía merece o no la pena ser defendida. Para darle una respuesta a dicha pregunta primero habremos de saber qué filosofía estamos defendiendo, o mejor dicho (pues yo no creo que haya más de una), a qué le estamos llamando filosofía.

Yo ya dije cuál era mi visión de la relación entre la filosofía y la ciencia en este hilo, la cual se asemeja mucho más a la definición que Agripa nos ha dejado de filosofía como saber de segundo grado que la que parece estar manejando Conrado. Esta idea (de Gustavo Bueno si no me equivoco) me parece correcta, pero yo le añadiría un apunte. No podemos decir que la filosofía parta de una ciencia, pues nos estaremos quedando cojos. De creerlo, estaremos dotando al científico de cualidades suprahumanas, de un ojo aséptico capaz de enfrentarse al mundo absulta y objetivamente. En mi opinión dicho ojo está ya impregnado de un sentido (de una forma de entender, de interpretar, el mundo). Dicho sentido podría haberlo adquirido mediado por la filosofía o, por poner otros medios, por un mito. Es decir, puede haber llegado a él reflexivamente (tras un diálogo) o no. Resumiendo: entre la ciencia y la filosofía existe una relación dialéctica de la misma índole que la existente entre un paradigma y las teorías. Las teorías vienen determinadas por el paradigma, pero a su vez lo modifican.
Conrado escribió:
Hay que tener bien claro que el hecho de que los seres humanos sean capaces de desarrollar diferentes aptitudes, no hace que todas esas aptitudes sean la misma. Incluso dentro de dichas aptitudes habrá que diferenciar partes lógicas. El hecho de que un matemático sepa sumar escalares y derivar funciones, no hace de la suma y la derivación la misma cosa.

Es claro que el filósofo habrá siempre de hacer su filosofía en base a un saber, y es claro que el científico extraerá del saber que está produciendo siempre una interpretación. Todos somos humanos y todos actuamos como científicos y como filósofos. Voy a desarrollar más esta idea: Yo entiendo la ciencia como el método específico que nos permite una aproximación al mundo. Es decir, lo que diferencia a un 'científico' de un 'niño pequeño' en su aproximación al mundo, es que el científico dispone de un método y unas herramientas especialmente diseñadas para hacer dicha aproximación más adecuada. Eso no significa que no haya contenido ni verdad en la aproximación al mundo fuera del 'método científico', pero lo que propiamente llamamos ciencia en el presente va necesariamente ligado al 'método científico' que iniciaron Bacon y Galileo. Otra cosa muy distinta es que haya 'otras formas de ciencia' —esta posibilidad es especialmente interesante, la desarrollaré un poco más adelante—, o que la 'ciencia' tal y como la entendemos ahora no haya nacido de la noche a la mañana, sino que se haya ido gestando a través de la historia. Por ejemplo, una de las cualidades de la ciencia le viene de Grecia, como es bien sabido, y de su necesidad de universalidad. Con la filosofía pasa exactamente lo mismo. La filosofía, entendida como una ordenación del sentido, esto es, como la introducción de un valor o criterio en esa interpretación (que todo ser humano hace necesariamente) de esa aproximación al mundo previa, no es la única manera que tienen los seres humanos de hacer dicha operación (ordenar el sentido, elegir una postura ante la vida). Ojalá fuese así... Lo que diferencia a la filosofía de las otras es que discurre a través de un logos. Dicho de otra manera, de forma radical quizá, es democrática, nace con la isegoría, y necesita de una comunidad ideal del habla (como ideal regulador, claro está). La razón no está en manos de una persona, sino que trasciende a los individuos.

Y esto nos lleva al debate del nazismo y la política, y de nuevo, a la necesidad de la filosofía.

Antes he dejado caer la posibilidad de que haya más de una ciencia. Yo veo esto claro desde la relación dialéctica que he sostenido al principio entre la ciencia y la filosofía. Dependiendo de cuál sea dicha postura, tendremos una ciencia u otra. En nuestra cultura mediada por un logos dicha ciencia habrá de ser necesariamente racional. Pero bien pudiéramos tener otra forma totalmente distinta de entender el acceso a la verdad. En la Falsafa, por ejemplo, ciencia y filosofía habían de estar supeditadas a la fe. En la Edad Media cristiana también es frecuente encontrar ejemplos de cómo el conocimiento debía adecuarse al dogma cristiano. Estas dos notas que acabo de mencionar vienen, creo yo, magistralmente contenidas en la cita agustiniana “Creo para poder conocer”. En este caso, creer significa adecuarse al dogma cristiano, pero bien pudiera referirse a que todo acto de conocimiento presupone una visión del mundo (la cual en san Agustín venía dada no filosóficamente, sino de manos de las Sagradas Escrituras, y por ello esta cita significa sobre todo que el conocimiento debe adecuarse a un dogma concreto).

Y entonces nos preguntamos, ¿cómo ordena la filosofía los diferentes sentidos? y para responder a esta pregunta habremos de encontrar primero la diferencia entre ciencia y filosofía (no ya en su función sino sustancialmente). Desde mi punto de vista dicha diferencia viene dada por el concepto de verdad que se está manejando en cada una. Una forma de verlo es, de nuevo como dije en el hilo enlazado, atender a la relación de cada una de ellas con su historia. Mientras que la ciencia lleva tras de sí un compendio de errores, o una historia de perfeccionamiento, de la filosofía no puede decirse otro tanto. La filosofía es el diario de viaje de los seres humanos, y como tal contiene los diferentes valores que han ido guiando a éstos en su trayecto. De esto se deduce que en efecto hay varios sentidos o criterios posibles para decidir entre ellos. ¿Cuál es la especificidad de la filosofía? Que la ‘elección’ de dicho criterio viene mediada por un logos, como ya he dicho, es decir, a través de un diálogo, de una deliberación que nunca habrá de acabarse —cada época encierra una verdad filosófica, sí, pero no debemos olvidar que hacemos filosofía desde el presente—. Por tanto, en dicha deliberación habrá que tener en cuenta la historia del hombre, los argumentos de quienes nos precedieron, y las circunstancias actuales.

Y entonces llegamos al nazismo. Si atendemos a la preciosa firma de Bud, podremos ver uno de los argumentos que habremos de tener en cuenta: “Hay una sola expresión para la verdad: el pensamiento que niega la injusticia”.

Es decir, tras la segunda guerra mundial tenemos unas cuantas razones que nos permiten decantar la balanza por una u otra forma de ver el mundo, por una u otra 'verdad filosófica'. Y aquí viene lo importante: Ser capaces de atender a esas razones es precisamente lo que es la filosofía. No volver a caer en los mismos 'errores' es lo que hace de la necesidad de filosofía la más acuciante de todas. Necesitamos filosofía en la educación, en la sociedad, para no tener de nuevo estados totalitarios, guerras 'injustas', etc. Para no dejarnos llevar por discursos de otra índole (ideológicos) que nos puedan dirigir a donde no queremos llegar.

Respecto a la ideología, comparto con Habermas la idea de que todo conocimiento va precedido de un 'interés'. Pero la filosofía, entiendo yo, es el esfuerzo humano de intentar disminuirlo. Y por ello el diálogo, en la medida en que queramos que sea filosófico, habrá de ser abordado con honestidad. Por otro lado, es claro que una visión filosófica del mundo encierra un interés muy concreto: que dicha deliberación venga guiada por la razón. Esto se trata de un 'interés' pues como he dicho ya, hay otras muchas cosas que nos pueden llegar a dirigir. Sin ir muy lejos, el egoísmo o, rizando un poco el rizo, un mundo supraterrenal. Como dice Naphta, un personaje de la Montaña Mágica de Thomas Mann, en torno a la Inquisición:

Llegados a este punto, estamos bien movilizados? He seguido todo este hilo, a pesar de estar con los exámenes encima, porque entrar en el foro es como una necesidad diaria. Cuando no lo he hecho es que viajaba sin ordenador. Parece que hemos vuelto al cauce por que andábamos algo fuera del contexto. No he entendido aún que relación tenemos con Auswicht, aunque entienda el enfado de Moni o de Suleika ¡Cuántas cosas en la humanidad se han hecho no se sabe porqué!
Decía Conrado¿Cuantas veces saben lo que hacen? Ya lo decía Jesucristo...dejadles que no...
También comentó Agripa que en 2005 0tro partido tenía otras ideas al respecto de la Filosofía y añado yo que el último ministro Gabilondo es un metafísico de prestigio ¿No? .
En mi carrera teníamos una asignatura de Historia donde se mezclaba historia de la ciencia y no me resultan nada desconocidos, Ptolomeo, Hipócrates, Galeno, Vesalio, Da Vinci, Kepler, Newton y los que siguen. Cierto es que se repiten muchísimas materias en todas las asignaturas y muchas partes se las puede agenciar un alumno si está debidamente formado o tiene inquietudes. ¿No me vais a negar ahora que Conrado no es un estudiante inquieto? Si Sócrates era inquieto y hombre, Conrado es un hombre inquieto... La lógica se aplica aquí y en Roma. Por lo tanto en la educación hace falta cabeza, donde no la hay no entra nada y los curriculums de los alumnos de secundaria están llenos de música, Iphons, vaqueros y poco más
Releo el mensaje de Pboest y comprendo algo mejor lo anteriormente dicho

Moni escribió:Yo tampoco comprendí la deriva que había tomado este hilo en relación con el nazismo, pero no pude evitarlo, Pulpo.

¿Quizás porque se afirmaron cosas como la siguiente?:

pboest escribió: Con respecto a este asunto del nazismo, sobre el que hasta ahora no me había pronunciado, me remito a unas palabras de Manuel Fraijó:

"Con frecuencia, la razón soporta reproches inmerecidos. Incluso se ha llegado a hacerla responsable del holocausto de Auschwitz ¿No sería más justo afirmar que Auschwitz fue posible porque previamente se había desalojado a la razón del entorno de aquella historia? Existen muchas concepciones de la racionalidad, pero no conocemos ninguna que pudiera originar o legitimar lo ocurrido en los campos de exterminio." (M. Fraijó, A vueltas con la religión, ed. Verbo Divino, p. 32-33)

Me examino dentro de unos días de esto y es lo primero que ahora mismo me ha venido a la memoria. Este fragmento de texto forma parte del tema 2 de la asignatura que lleva por título Racionalidad de las convicciones religiosas.

Conrado escribió:
Esta cita me ha hecho reflexionar bastante, pues lo primero que tendría que decir es que no estoy de acuerdo. Entramos en terreno pantanoso, pero atendiendo al mensaje que acabo de poner, podría decirse que, en efecto, una de esas verdades filosóficas encerradas en la historia vendría a justificar Auschwitz. No sólo a justificarla sino a proponerla. El sentido que dicho período ha elegido es ése. Y entonces saltan las alarmas, obviamente.

Ahora bien, he recordado las siguientes palabras de Bud:
Bud escribió:
Y creo que ahí está la clave. Efectivamente, la racionalidad lleva inserto la nota de universalidad. Se debe contar con todos los seres humanos si queremos que los resultados de nuestro discurso sean filosóficos. De no hacerlo estaremos defendiendo nuestros intereses no con la razón sino con otra cosa, que es, creo, precisamente a lo que se refiere Fraijó cuando dice que en el discurso nazi la racionalidad había desaparecido.

En cualquier caso es interesante pues la racionalidad aplicada a procesos humanos no es únicamente un instrumento. Es decir, no es como la racionalidad entendida desde la lógica, que sólo atiende al proceso de transformación de unos enunciados en los cuales la verdad se conserva. Aquí no nos valen premisas como 'los judíos no son seres humanos'.