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TEMA: Movilicémonos en defensa de la filosofía

Re: Movilicémonos en defensa de la filosofía 04 Feb 2013 01:48 #11758

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Nolano escribió:
El problema es que toda falacia arrasa el debate, Kraton
Falacia ad misericordiam. Diccionario de falacias.
Consiste en apelar a la piedad para lograr el asentimiento cuando se carece de argumentos. Trata de forzar al adversario jugando con su compasión (o la del público), no para complementar las razones de una opinión, sino para sustituirlas.
(…) Uno apela a las emociones cuando piensa que serán favorables a su causa, lo cual es legítimo, pero comete una falacia cuando lo hace por carecer de argumentos. La apelación a la misericordia debe ser un complemento de las razones, no su vicario.

Últimamente me da la sensación de que soy el único que se lee las citas que se enlazan.. Según la cita del enlace con que nos ilustras Nolano, es falacia cuando se apela a la piedad AL CARECER DE ARGUMENTOS, es legítima la apelación a la misericordia como un complemento de las razones…
Creo que las 1.197 palabras de mi post con aportación de datos, citas, relaciones lógicas y argumentaciones fundamentadas, justifican perfectamente la cita de 261 palabras de un bello poema, que claramente establezco como un EJEMPLO no UNICA ARGUMENTACIÓN de fundamento, sobre la tesis que expongo sobre las bondades de las emociones como transmisoras de conocimiento e intensidad conceptual. Y lo explicito claramente así:
Kraton escribió:
No es mi intención fundamentar mis conclusiones en la sola mención del caso particular que relato. Coincido con Nolano (según he creído entender por el sentido de sus comentarios y los post de su autoría) que en filosofía, el conocimiento debe estar fundamentado sobre una estructura formal lógica, demostrativa y de géneros, a la que los casos particulares solo deben aparecer como ejemplos. Y este es el caso, un ejemplo. Es conocido en psicología cognitiva que el cerebro esta mas preparado para captar conocimientos mediante ejemplos (neuronas espejo..etc) que mediante un razonamiento lógico formal, y esa era mi intención, una transmisión rápida e intuitiva de un concepto, no una fundamentación lógico argumental en regla ( que más adelante si pasare a realizar)

¿Dónde está la falacia ad misericordiam? ¿No está bien arropada la cita del poema como un ejemplo de una argumentación de 1.197 palabras?
Nolano escribió:
Date cuenta de que reproduciendo "Palabras para Julia" (y si hubieses puesto el Youtube de Paco Ibáñez o, mejor aún, el vídeo con el final de "Españolas en París", para qué te voy a contar) has acabado con el debate en lo que a mí respecta.

Y encima “choteándote” de mi apreciado Paco Ibáñez, que tan bien supo cantar a Pablo Neruda y a Brassens, emociones de mi juventud… No sé, pero me parece una reacción muy “emocional” tanta aversión por las emociones.

En fin, por la estigmatización al recurrir en algún momento a las emociones, deberemos también condenar y eliminar la filosofía de Nietzsche por “Tenemos arte para no morir de la verdad”. Ignoremos también al existencialismo por “La nausea” de Sartre y “La peste” de Camus. O a Tomás Moro por su obra De Optimo Republicae Statu deque Nova Insula Utopía…y tantos otros…No sé porque me viene a la memoria el monje Jorge de Burgos que en “El nombre de la rosa” de Umberto Eco tanto temía el descubrimiento del supuesto segundo libro de la Poética de Aristóteles, donde defendía la risa y la comedia como validos transmisores del conocimiento…Tranquilos, la poesía tampoco es un peligro para la filosofía “seria”.
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Re: Movilicémonos en defensa de la filosofía 04 Feb 2013 10:33 #11760

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Kraton escribió:
Sin poder tampoco olvidar la violencia que se ejerce desde las democracias a traves de sus famosos “mercados” que son los causantes directos de que cientos de millones de personas vivan en la miseria y mueran a golpe de divisas.(…) Pondré un ejemplo que se me ha quedado grabado en la memoria por lo terrible y atroz de la situación.

Querido Kraton: Estábamos hablando de la violencia en los sistemas políticos. Y estábamos hablando de que también en las modernas democracias occidentales hay un ejercicio efectivo de la violencia. En eso estábamos de acuerdo Dvillodre1, tú y yo, según creo.

A partir de ahí se inicia (o al menos yo he pretendido iniciar) un debate sobre la determinación de en qué consiste exactamente esa violencia, como paso previo de diagnosis de la situación para un análisis desde la Filosofía política de la legitimidad del ejercicio del poder en tales democracias occidentales. Creo que he sido bastante claro en mi posición al identificar (con Lyotard) dicha violencia con la "imposición de la última palabra".

En lo que a mí respecta me había parecido ver que tú aportabas una visión distinta: la violencia se ejercería a través de los famosos "mercados"; y eso argumenta en contra de lo que yo había señalado en un post anterior, citando a Lyotard: que el capital dice la siguiente palabra, no la última. Por cierto, esas comillas tuyas me despistan: ¿qué clase de equívoco se intenta introducir ahí para no poner economía de mercado a secas y sin comillas? Así sabríamos que propugnas una economía de dirección centralizada o que propugnas algún sistema económico hasta el momento desconocido, y podríamos seguir discutiendo analizando las virtudes de ese nuevo sistema económico.

Pues bien, en apoyo de esa violencia que las democracias ejercen, según tú, a través de los "mercados" nos facilitas el ejemplo del irakí con su hijo muerto. Eso es todo, y eso no cambia si lo dices con 3 palabras o con 1.197. No hay más apoyo argumentativo que ese ejemplo y, en esas condiciones, me parece que se trata de una falacia ad misericordiam de manual: el que se atreviera a defender un sistema de mercado automáticamente es presentado como cómplice de la muerte del niño irakí; cómplice "directo", además, si seguimos tu dicción literal. ¿Cómo va uno a discutir si, por sostener una posición argumentativa diferente, se lo presenta ante el auditorio como un sanguinario homicida?

Por último, para acabar de enredar más las cosas, nos sales con el poema "Palabras para Julia". Que no sé qué peso argumentativo da a tu postura de inicio, en cuyo favor se trataba de argumentar. Porque no me negarás que el intercambio en el mercado está basado totalmente en las relaciones humanas, como cualquier actividad humana realmente; la economía de mercado parte de la base, precisamente, de que los hombres "tomados de uno en uno son como polvo, no son nada". En el libro de referencia de la doctrina del liberalismo económico, "La riqueza de las naciones", de Adam Smith, se comienza haciendo un elogio de la creación de riqueza mediante la especialización del trabajo (lo más opuesto al autoabastecimiento) y la consiguiente necesidad de intercambio.

Y no sé de dónde te sacas que yo me choteo de Paco Ibáñez. Revisa bien mis palabras y verás que no hago ningún juicio de valor ni sobre Paco Ibáñez ni sobre José Agustín Goytisolo. Sólo hay una crítica a una forma muy mala de argumentar (porque se lleva por delante el debate): ¿Cómo quieres que contraargumente a "Palabras para Julia? ¿Reproduciendo las "Nanas de la cebolla"?
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


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Última Edición: 04 Feb 2013 14:28 por Nolano.
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Re: Movilicémonos en defensa de la filosofía 05 Feb 2013 01:08 #11767

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Está claro que no consigo explicar bien mi postura, aunque hasta en cuatro ocasiones digo claramente que tanto la tragedia iraquí (que personalmente prefiero a lo del “iraquí con su hijo muerto”, que por cierto es hija, no hijo) como “Palabras para Julia” son EJEMPLOS y distingo también claramente hasta en cuatro ocasiones entre EJEMPLOS y ARGUMENTACIONES. A ver si me supero a mí mismo y consigo hacerme entender.
El caso de la tragedia iraquí lo puse como un ejemplo de la postura que pretendía defender, con una argumentación por delante, un ejemplo y una argumentación como conclusión:
Kraton escribió:
Post 11622
En mi opinión, la causa no se corresponde con la identificada por Dvillodre1 como “violencia política” por la dominación del trabajo, poco trabajo puedes dominar de millones de muertos sistemáticamente asesinados, del exterminio de una etnia entera. La motivación es más profunda y es, a la vez genérica en cuanto reside en todo ser humano, e individual pues cada individuo es responsable de ejercerla o no. Se da en todas las ideologías, religiones, filosofías, en todo y en cada uno de los grupos humanos y en cada uno de sus individuos.

Puse bien claro que la tragedia iraquí era un EJEMPLO:
Kraton escribió:
Pondré un EJEMPLO que se me ha quedado grabado en la memoria por lo terrible y atroz de la situación (…)

Y una argumentación como conclusión:
Kraton escribió:
Ese es el problema básico, cuando algunos humanos piensan que son mejores que otros, que se merecen más, y que los otros son basura. Y eso se da en todas las ideologías, en todas la religiones, en todas las filosofías, hasta en las buenas personas…Cuando aprendamos de verdad, y apliquemos de verdad, tanto en el ámbito social como individual, que todos los humanos tenemos y MERECEMOS los mismos derechos a tener una vida digna, sea cual sea su origen, posición social, etnia, color, errores en la vida, meritos o cualidades personales, cuando lo entendamos y apliquemos de verdad, solo entonces nadie tratara a otro humano como basura.

Una argumentación, un ejemplo y concluyendo otra argumentación, no creo que cumpla la definición de falacia ad misericordiam:
Falacia ad misericordiam. Diccionario de falacias.
Uno apela a las emociones cuando piensa que serán favorables a su causa, lo cual es legítimo, pero comete una falacia cuando lo hace por carecer de argumentos. La apelación a la misericordia debe ser un complemento de las razones, no su vicario.

Posteriormente aclaro mas mi intención citando la tragedia iraquí, distinguiendo todo lo posible entre EJEMPLO y ARGUMENTACIÓN:
Kraton escribió:
Post 11742
No es mi intención fundamentar mis conclusiones en la sola mención del caso particular que relato. Coincido con Nolano (según he creído entender por el sentido de sus comentarios y los post de su autoría) que en filosofía, el conocimiento debe estar fundamentado sobre una estructura formal lógica, demostrativa y de géneros, a la que los casos particulares solo deben aparecer como ejemplos. Y este es el caso, un EJEMPLO. Es conocido en psicología cognitiva que el cerebro esta mas preparado para captar conocimientos mediante ejemplos (neuronas espejo..etc) que mediante un razonamiento lógico formal, y esa era mi intención, una transmisión rápida e intuitiva de un concepto, no una fundamentación lógico argumental en regla ( que más adelante si pasare a realizar)

Después paso a (como sucede con frecuencia en los foros) tratar un tema que me pareció relevante: el uso de las emociones como vehículo de transmisión de conocimiento:
Kraton escribió:
Ahora bien, quiero antes romper unas cuantas lanzas a favor del ad misericordiam, término que alabo a Nolano, me ha gustado. No soy el primero en defender la importancia del ad misericordiam en el conocimiento, muchos otros más versados que yo lo han hecho en el pasado. Y entiendo ad misericordiam en el sentido de acudir a las emociones para comunicar conceptos e ideas y recabar del receptor una respuesta.

Y sigo con otras mil y pico palabras ARGUMENTANDO sobre las emociones y sobre el tema inicial de la violencia política. Y terminada la argumentación paso a poner un EJEMPLO que ilustre lo argumentado sobre las emociones, no sobre la violencia política, pero en ningún momento uso “Palabras para Julia” como una fundamentación de ninguna postura.
Kraton escribió:
En línea con lo que hemos hablado sobre ad misericordiam y el papel de las emociones en la filosofía, no me puedo resistir, ni en realidad quiero, a poner el texto que sigue, tan lleno de belleza como de sabiduría.

Y vuelvo por cuarta vez a aclarar la diferencia que hago entre EJEMPLO y ARGUMENTACIÓN:
Kraton escribió:
Post 11758
Creo que las 1.197 palabras de mi post con aportación de datos, citas, relaciones lógicas y argumentaciones fundamentadas, justifican perfectamente la cita de 261 palabras de un bello poema, que claramente establezco como un EJEMPLO no UNICA ARGUMENTACIÓN de fundamento, sobre la tesis que expongo sobre las bondades de las emociones como transmisoras de conocimiento e intensidad conceptual

¿Dónde está la falacia ad misericordiam? ¿No está bien arropada la cita del poema como un EJEMPLO de una argumentación de 1.197 palabras?

Espero haber aclarado a tu satisfacción, Nolano, que en ningún momento uso la tragedia iraquí, ni Palabras para Julia, como un argumento que justifique nada, lo uso como un ejemplo con el que ilustrar la abundante argumentación que hago tanto antes de las citas como después, está claro que hay tienes tema de sobra para contra argumentar. Otra cosa es que habláramos sobre el sentido de la vida, que es el tema que trata Palabras para Julia, no sobre violencia política. Si tratáramos sobre el sentido de la vida, no dudaría en usar el poema como un buen principio argumentativo sobre el que extenderse, pero ese ya es otro tema.
Nolano escribió:
Y no sé de dónde te sacas que yo me choteo de Paco Ibáñez. Revisa bien mis palabras y verás que no hago ningún juicio de valor ni sobre Paco Ibáñez ni sobre José Agustín Goytisolo. Sólo hay una crítica a una forma muy mala de argumentar (porque se lleva por delante el debate): ¿Cómo quieres que contra argumenté a "Palabras para Julia? ¿Reproduciendo las "Nanas de la cebolla"?

Nolano, lo del “choteo” era una ironía, al igual que también me tomo como una sana ironía lo de las “Nanas de la cebolla”.
En otro momento me gustaría continuar, y cuento con hacerlo, con el tema de la violencia política, hoy el día ya no da más de sí.
Última Edición: 05 Feb 2013 01:23 por Kraton.
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Re: Movilicémonos en defensa de la filosofía 05 Feb 2013 09:43 #11768

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Bueno, Kraton, no acabo de compartir esa distinción que haces entre "argumentaciones" y "ejemplos", pues los ejemplos sirven, precisamente, para argumentar y, por tanto, forman parte de las argumentaciones. Así, podría afirmar: "Existe en España corrupción política; por ejemplo, el caso Bárcenas". Si no puedo dar ningún ejemplo no puedo afirmar que haya corrupción política en España; es imposible argumentar sin ejemplos; y por eso es tan importante que los ejemplos sean adecuados a lo que se pretende sostener. Pero dejemos ya ese asunto.

Cuando quieras seguimos la discusión sobre la violencia política. Realmente me gustaría saber quiénes son esos enigmáticos "mercados" (pues tanto tú como yo somos más bien nominalistas y creo que pensamos que sólo existen los individuos) y su papel en la violencia política y a través de qué medios ejercen dicha violencia. A ver si va a resultar que los medios que utilizan son precisamente eludir los mecanismos del libre mercado. Pero eso no podemos analizarlo hasta que no los individualicemos ostensivamente.
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Última Edición: 05 Feb 2013 12:46 por Nolano.
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Re: Movilicémonos en defensa de la filosofía 10 Feb 2013 21:06 #11850

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Cinismo absoluto: El ministro de Educación, José Ignacio Wert, ha lamentado la muerte del filósofo cort.as/3PO- ."Fue un gran profesor, filósofo y ensayista. Su dedicación a la enseñanza hacen de él alguien a quien admirar", ha señalado Wert.(Se refiere a EUGENIO TRIAS)
Si de verdad admira Ud, haga el favor de no tocar a la Filosofía, que todo lo que toca lo estropea
Última Edición: 10 Feb 2013 21:07 por pulpo. Razón: añadir
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Re: Movilicémonos en defensa de la filosofía 12 Feb 2013 23:38 #11895

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Ante todo mis disculpas en general por mi tardanza a veces en seguir la dinámica de los hilos, pero es que en más ocasiones de las que gustaría, las horas del día no dan más de sí.
Nolano escribió:
Bueno, Kraton, no acabo de compartir esa distinción que haces entre "argumentaciones" y "ejemplos", pues los ejemplos sirven, precisamente, para argumentar y, por tanto, forman parte de las argumentaciones. Así, podría afirmar: "Existe en España corrupción política; por ejemplo, el caso Bárcenas". Si no puedo dar ningún ejemplo no puedo afirmar que haya corrupción política en España; es imposible argumentar sin ejemplos; y por eso es tan importante que los ejemplos sean adecuados a lo que se pretende sostener
A mi modo de ver, un argumento debe estar basado en una generalidad de hechos (es obvio que si no se puede citar ni uno como ejemplo el argumento ni siquiera existe) por ello un ejemplo no forma parte de un argumento, pues nunca un solo hecho puede ser base de un argumento. Un ejemplo se pone para mejor aprovechar la arquitectura cerebral, más preparada para aprender por imitación que por argumentaciones intelectuales, y además para enriquecer la argumentación con una seria de detalles intuitivos que sería muy prolijo describir con una argumentación lógica. Un ejemplo es a la vez un guiño de connivencia con los demás y una facilidad para la comprensión.
Nolano escribió:
Realmente me gustaría saber quiénes son esos enigmáticos "mercados"

Perdona Nolano que no quiera entrar en este tema de los “mercados”, he pensado algo para la respuesta, pero la verdad es que siempre me pongo de un humor de perros. Quizás en otro momento que pueda ser menos visceral, hoy por hoy me salen más exabruptos que razonamientos.
Nolano escribió:
Cuando quieras seguimos la discusión sobre la violencia política
Respecto a este tema me gustaría seguir incidiendo en el aspecto de que la violencia política es ejercida por todas y cada una de las ideologías (aunque con abismales diferencias, con niveles de millones de humanos de diferencia) pues en todas ellas hay humanos que piensan que unos merecen más que otros. Con respecto a ello repito lo ya posteado, y que se diluyo por la discusión sobre otros temas, como es casi siempre inevitable por la dinámica del foro.
Kraton escribió:
Exactamente, derechos sin tener uno que ganárselos. La fuerza del ser humano se basa en sus sociedades, no en la inteligencia individual, sino en la acumulación de conocimientos por sus individuos y la transmisión intergeneracional. Esos conocimientos acumulados necesitan el soporte de toda una sociedad, que cuanto más cohesionada este, funcionara mejor
Por tanto un valor básico y primario del animal social humano es proteger adecuadamente a todos sus miembros de una forma incondicional e igualitaria, pues si creamos deberes para acceder a dichos derechos, donde pondremos el limite ¿según el lugar o la familia de nacimiento?¿Los menos inteligentes no tienen derecho a la sanidad?¿Esterilizamos a los gitanos que no hacen “na bueno”?...... Y eso no quita que se premie la diligencia, el buen hacer, el trabajo bien realizado, que se reconozcan los meritos y esfuerzos personales, pero dicha recompensa nunca debe ser a costa de que otro humano pase miserias, una distinción así debería asquearnos
Somos humanos animales sociales, cuya mayor fuerza evolutiva y que mejor nos distingue en el Universo como individuos y especie, son las sociedades que entre todos conformamos, en las que cada cual debe dar lo máximo que de si pueda.
Última Edición: 12 Feb 2013 23:59 por Kraton.
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Re: Movilicémonos en defensa de la filosofía 13 Feb 2013 00:16 #11898

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"Los mercados", cuando por ejemplo se dice "los mercados dictan esto o lo otro", es el nombre de un montaje contingente y cambiante de actores que determinan al Estado con el efecto final de que se reproducen las condiciones para la existencia de 1) la forma mercancía, 2) el capital y, por consiguiente, 3) las relaciones de producción capitalistas.

Alternativamente, "los mercados" es el nombre del aparecer de 1), 2) y 3).


Creo que en una discusión de filosofía no se puede decir "todas y cada una de las ideologías". Ideología es un concepto filosófico un poco espinoso que no creo que se pueda asimilar a "tendencia" o "creencia", sea política, económica o de cualquier tipo.
Última Edición: 13 Feb 2013 00:20 por mono.
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Re: Movilicémonos en defensa de la filosofía 13 Feb 2013 00:29 #11899

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Aquí pongo un texto de Étienne Balibar que puede ser clarificador sobre el concepto "ideología".
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Re: Movilicémonos en defensa de la filosofía 13 Feb 2013 01:23 #11902

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Mono escribió:
Creo que en una discusión de filosofía no se puede decir "todas y cada una de las ideologías". Ideología es un concepto filosófico un poco espinoso que no creo que se pueda asimilar a "tendencia" o "creencia", sea política, económica o de cualquier tipo.

R.A.E.
ideología.
(Del gr. ἰδέα, idea, y -logía).
2. f. Conjunto de ideas fundamentales que caracteriza el pensamiento de una persona, colectividad o época, de un movimiento cultural, religioso o político, etc.

“Usease” variado conjunto de ideas que se le ocurra a cualquier hijo de vecino y las medio relaciones con unas cuantas palabras. A mí ya me vale como definición para comunicar el concepto deseado sobre la generalidad del problema que afecta a la dignidad mínima de los componentes de las sociedades humanas. Sin ánimo de entrar en mayores disquisiciones definitorias que dejo en manos de monsieur Étienne y a quien más le interese.
Sobre los “mercados” ni entro, como ya he comentado, por ahora solo se me ocurren barbaridades.
Última Edición: 13 Feb 2013 01:27 por Kraton.
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Re: Movilicémonos en defensa de la filosofía 13 Feb 2013 01:44 #11905

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Creo que las sociedades no se componen de miembros. Justamente decir que una sociedad es tu más yo más el otro, o tal grupo más tal otro, es lo que lleva a que te puedan preguntar "¿y quiénes son los mercados?" A lo mejor con otra definición, y a lo mejor poniéndose menos antropológicos, se puede llegar al tema de cara.

Entiendo el uso que haces de la palabra ideología, porque es el uso que hace todo el mundo, pero no me parece un uso demasiado potente. En Myspace puedes ver perfiles de gente que pone "ideología: psoe", o "ideología: apolítico" y desde luego es acertado, pero inintencionadamente, o como mínimo es un retrato gracioso de un panorama político bien triste.
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