Gracias a Abel y Silvanus por elevar el tono de la discusión. Siempre enriquece leeros.

Respecto al asunto de la “nación” creo que todavía no se ha escrito nada mejor que el libro del tristemente fallecido Eric Hobsbawm (Nación y nacionalismo, 1992) que recomendaba Abel en este hilo o en otro.
Hobsbawm recordaba que, filológicamente, nación alude al origen, en castellano nacer. Lo mismo que patria o tierra que en castellano originalmente aluden al lugar de nacimiento. No hay, pues, proyecto político en el término original. No es hasta 1830, según Hobsbawm que adquiere carácter político equiparando "pueblo" y "estado" al modo de las revoluciones americanas y francesa: es decir la nación era el conjunto de ciudadanos que comparte una soberanía colectiva que los constituye en su expresión política, en estado.
Para Gellner las naciones y los estados son una contingencia, no una necesidad universal, como ya ha recordado Abel. El nacionalismo identifica ambos (nación y estado): el uno se realiza en el otro. Sin embargo, hay Estados sin Nación y Naciones sin Estado.. Hobsbawm recuerda y acuerda con Gellner el carácter mítico de la nación y cómo "el nacionalismo toma culturas ya existentes y las transforma en naciones" o las destruye. Es decir, el nacionalismo sería anterior a la nación.
Para Grey la modernidad comienza con la uniformidad, y ahí tiene un papel clave la educación nacional. Los miembros de la comunidad nacional no nacen, se hacen mediante la educación nacional y patriótica (García Santesmases desarrollaba esto comparando Francia y España e indagando en el concepto de República y laicismo en: Laicismo, agnosticismo y fundamentalismo) .
No tiene sentido la contraposición entre nación cívica (política) y étnica o cultural de la que se ha hablado en la segunda mitad del siglo XX influidos por la sombra de los totalitarismos, de los nacionalismos totalitarios y racistas.
Tras la Primera Guerra Mundial, la paz de Versalles reescribió el mapa de Europa tratando de hacer coincidir los estados-nación con fronteras de grupos homogéneos de nacionalidad y lengua. El resultado fue un desastre causante de expulsiones en masa y exterminio de minorías.
La base de organización social es cultural y no biológica. La conciencia étnica está inventada sobre la marcha bajo la forma del racismo dice Hobsbawm. Los rasgos étnicos "visibles" tienden a ser negativos, para identificar al "otro": "todos son iguales", la "nariz judía", etc. Esta es la clave de Said en Orientalimo para la definición del Otro.
Hobsbawm subraya que el uso de una lengua vernácula estandarizada se hace necesaria tras la modernización y democratización del Estado. Anteriormente, la élite podía estar educada en una lengua incomprensible para la masa y usarla asuntos administrativos (el inglés en la India, el latín en Hungría hasta 1860).
Hobsbawm detalla claramente como la lengua o la etnicidad estaban fuera sin ninguna duda de las primeras concepciones modernas del término "nación", aunque pudieran indicar la pertenencia a un colectivo. Lo que indicaba es el interés común frente al particular (Pierre Villar). Los ejemplos que da sobre las diferencias de los colonos con el Rey de Inglaterra (misma lengua y etnia) o de los angloparlantes en la Convención Nacional francesa se explican por sí mismos.
La construcción nacional es liberal y basada en intereses de "economía nacional", y no basada en la lengua, la historia en común o la etnia.
Hobsbawm subraya el caso de la unificación italiana: aproximadamente el 2,5% de la población hablaba italiano en el momento de la unificación. Para Hobsbawm el criterio lingüístico está relacionado con el uso literario de una lengua vernácula por una élite cultural.
Creo que Maquiavelo escribe en italiano (y no en latín) para "crear símbolo" en su sueño de creación de un Estado fuerte que compita con franceses y españoles.
"Hemos hecho Italia, ahora tenemos que hacer los italianos" dijo Massimo d'Azeglio en la primera sesión del parlamento tras la unificación.
Las lenguas nacionales son lo contrario de lo que los nacionalistas dicen; son "semiartificiales y de vez en cuando, como en el hebreo moderno, virtualmente inventadas" (Hobsbawm). Son estandarizaciones de idiomas que sí se hablan realmente y que pasan a quedar relegados a dialectos.
Para Hobsbawm "la identificación mística de la nacionalidad con una especie de idea platónica de la lengua, que existe detrás y por encima de todas sus versiones variantes e imperfectas" es más característica de las construcciones ideológicas de los intelectuales nacionalistas cuyo profeta es Herder que de la masa. Aunque termine siendo central en la definición moderna de la nacionalidad.
La comunidad política implica la explícita voluntad de seguir viviendo juntos. El pasado (cultura) es una cosa, el proyecto común es otra.
La nación aparece ligada al concepto de ciudadanía (Renan habla del plebiscito diario). Nada más alejado de la etnicidad, historia o lengua. Creo que es un error de los nacionalismos (todos) acudir a una historia reinterpretada para justificar sus posiciones. Si entendemos (y respetamos) que la nación tiene que ver con el proyecto a futuro (y no con el invento del pasado), entonces, tal vez, podamos convivir y dejemos de hacerle el juego a los que nos tiran trapos coloreados a la cara para esconder los atropellos de sus políticas.
La nación moderna es cultural y cívica, contingente y fruto de convicción. Existe porque así lo imaginan sus individuos.
"Las comunidades y grupos étnicos en las sociedades modernas forzosamente deben coexistir, prescindiendo de la retórica que sueña que la nación vuelva a ser libre de mezclas" (Hobsbawm).

Buen fin de semana a todos

Silvanus escribió:
Hola, Silvanus:

Etimológicamente parece que en efecto el origen de bárbaro es ese pero me atrevo a pensar que, en gran medida, el desprecio de Platón venía sobre todo por ese carácter diferenciador de la cultura griega, que no sólo era la escritura que los bárbaros no poseían sino la ciencia del momento. Dudo mucho que Platón hubiera tenido ese sentido tan despectivo respecto a la cultura china del momento si la hubiera conocido.

Lo que quiero decir es que en el caso de los filósofos griegos, y particularmente Platón, no estaban afectados por una cuestión tribal sino por un elitismo intelectual, lo cual se pone de relieve en la integración social de Aristóteles como extranjero.

En este punto, me parece que la comunidad filosófica griega hace un intento de universalización a través del logos y superar esa tribalidad que, efectivamente, existía.

Saludos

elías escribió:
Hola, Elías:

Esto de la teoría de la evolución de las especies es interesante porque, efectivamente, es irrepetible. Si surgiría igual es pura especulación porque no puede repetirse el experimento.

Ahora bien, la teoría de la evolución se pone de manifiesto en toda la biología moderna. Cuando decimos que una especie se adapta al medio o perece se pone de relieve a nivel celular. Una célula es la forma de vida más básica. Así, siguiendo la teoría y sintetizando en las partes que la componen, al más puro estilo cartesiano, se observa como las células mutan y cambian su genética cuando el pH del medio en el que se encuentran es modificado, por ejemplo.

En estos casos se usan lo que se llaman una misma línea celular, esto es, que son exactamente iguales. Las originales se conservan y se reproducen para que sirvan de control y observar el cambio en las nuevas. De nuevo, como se tienen muchas células el experimento puede ser repetido miles de veces con miles de muestras y así asegurar que el mismo evento se vuelve a producir.

Es por estas evidencias que la teoría de la evolución de las especies se ha visto comprobada miles de veces. Otra cosa es que haya evidencias fósiles también de la misma, que también la hay.

Saludos

Hola, El Abel

¿Pero entonces en qué quedamos? Pueden haber o no ciencias, aunque sean descriptivas, en torno a sucesos o hechos cuyo acontecimientos sea único? Por cierto, supongo que lo que habrás querido decir es que las evidencias de la teoría de la evolución de las especies, no es que se hayan visto comprobadas miles de veces, sino no-falsadas miles de veces.Y que opinión te merecen las matemáticas. ¿Es o no una ciencia? ¿Existen los hechos matemáticos ¿ Existen las ciencias formales? ¿En qué “piedra” está escrito que una ciencia, y para serlo, tenga que estar fundamentada en la experiencia científica?

Me has dicho El Abel: “¿Cómo alguien entonces sostiene, como es el caso de Elías, que la historia es ciencia? O no entiende lo que es la ciencia o la historia, pues si bien puede ser que compartan metodologías y técnicas, ontológicamente son dos saberes distintos.”

No sé, sería más enriquecedor, y si así lo deseas, hablar de lo que cada uno entiende por ciencia y discutir si la historia es o no una ciencia descriptiva o cuántos tipos de ciencia pueden existir . Pero ese tipo de comentarios, y más sin ni siquiera entrar en “harina”, me parecen fuera de lugar y no contribuyen en nada al debate.

Un saludo.

Hola, Cuervo Ingenuo

Dices: “La base de organización social es cultural y no biológica”

Pues bien, en este punto discrepo porque considero que es justo al contrario. La base de toda organización social es biológica y no cultural.Una cuestión es la sociabilidad y otra la sociedad. Y es la sociedad la que está “montada” sobre aquella (sociabilidad). La sociabilidad es una dimensión constitutiva a todo ser humano por el hecho de serlo independientemente de cualquier rasgo cultural. Y es porque el ser humano es un “animal” social por lo que “posteriormente” puede construir diferentes tipos de sociedades. Si el ser humano no fuera un “animal” social simplemente no podría darse ningún tipo de sociedad.

No es que en el ser humano exista la naturaleza por un lado y la cultura por otra, de forma y manera, que primero es la una y posteriormente la otra. Considero que la naturaleza y la cultura no constituyen una disyunción sino una unidad ( no, una unión). Unidad, por tanto, conformada por dos dimensiones. En el ser humano todo es naturaleza y todo es cultura. Por lo que cuando digo que primero es la una y después la otro no lo estoy diciendo desde el punto de vista cronológico sino desde un punto de vista formal.

Un saludo.

elías escribió:
Hola, Elías:

Lo de la falsación no se lo toma en serio nadie hoy día. Cuando una teoría no es corroborada no es falsada, se modifican parámetros y se vuelven a realizar experiencias. Esto supone que no ser falsada es que está corroborada, al menos en ese momento.

Estrictamente hablando los sucesos no se pueden repetir pero se crean las condiciones adecuadas para que así sea, al menos aproximadamente. Tal es el caso del estudio de un tipo de célula o roca o compuesto químico o cuerpo físico. Pero tal cosa no puede hacerse en la historia. Yo puedo recrear un experimento de Galileo pero no puedo recrear la revolución francesa.

La ciencia experimental es un saber que tiene una metodología sistemática basada en la observación y la experimentación que formula hipótesis que son verificadas de forma objetiva mediante diferentes técnicas. En ese sentido, las matemáticas no son ciencia, son un lenguaje formal aunque la RAE o wikipedia diga lo contrario. Las matemáticas manejan hechos de la razón pero no hechos científicos.

Esto no está escribo en ninguna piedra, sólo que establecen una clara diferenciación en cuanto a su metodología tan relevante como para ponerlas en una categoría distinta a otros saberes. No mejor ni peor, simplemente distinto.

En lo referente a la historia no se manejan ni hechos de la razón ni científicos. Un silogismo sería un hecho de la razón y la evolución de las especies un hecho científico pero en la historia no están llamados ni unos ni otros por un simple hecho: el ser humano no es razón.

Y aquí entraríamos en la cuestión de si las ciencias sociales son ciencia. Pues desde mi punto de vista no, y mejor que sea así para evitar un positivismo en el estudio del comportamiento humano. Aquí tendríamos que debatir sobre las metodologías usadas en economía, sociología, política o antropología, las cuales, a mi parecer, distan tanto de las ciencias experimentales como para poder separarlas de forma tajante.

Saludos

Hola cuervo ingenuo:

¿Has tenido ocasión de leer la "Historia del siglo XX" de Eric Hobsbawm? A mí me decepcionó un poco, aunque creo que he tenido un problema con esa obra, quizás por buscar claves que no he encontrado. El propio Tony Judt, también tristemente fallecido, opinaba que es lo mejor que se ha escrito como trabajo global del siglo XX.

Un saludo.

[url=http://el pais.com/cultura2018/12/14/actualidad/154478158_128530.html]Entrevista Slavoj Zizek[/url]

Me tengo que empollar lo de copiar enlaces. Sorry.

zolaris escribió:
No, Zolaris. Todavía no he leído Historia del siglo XX. Pero todas las referencias que tengo son buenas y es muy respetado en el mundo académico. Con la familia, y el trabajo, me cuesta sacar tiempo para leer lo que no puedo circunscribir a una asignatura del grado...

Aprovecho para recomendar su último libro, publicado postumanente: Cómo cambiar el mundo (2011) que es una recopilación de ensayos sobre Marx y marxismo. Finaliza con la sugerencia de volver a mirar en la obra de Marx ante los problemas que presentan el liberalismo político y económico en el siglo XXI.

Sobre el asunto del nacionalismo, también recomiendo un librito del mismo Hobsbawm sobre la interpretación de la Revolución Francesa y su relación con las Revoluciones liberales del siglo XIX: Ecos de la Marsellesa