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TEMA: Argumentación, razón jurídica y juicio.

Argumentación, razón jurídica y juicio. 13 Dic 2018 21:38 #46915

  • elías
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Hombre, por fin el politólogo y profesor Pablo Iglesias se da cuenta de lo que casi todos ya sabíamos (Intereconomia e "indas" incluidos) hace años con relación a Venezuela. En fin, la ideología es capaz de “cegar” tanto a profesores como a estudiantes.¿Se acuerdan cuando Pablo Iglesias acusaba a todos aquellos ( medios informativos incluidos) de mentir o de estar rendidos al capitalismo por decir la verdad de lo que pasaba en Venezuela?

En fin, algunas personas, y si son estudiantes de filosofía con mayor motivo, deberían de entender la frase: " La verdad es la verdad, dígala Agamenón o su porquero".

Un saludo
Última Edición: 13 Dic 2018 21:47 por elías.
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Argumentación, razón jurídica y juicio. 13 Dic 2018 21:44 #46916

  • Entelequia
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Flipo. Es lo más filosófico que se me ocurre :dry:
A poc a poc.
Última Edición: 13 Dic 2018 21:48 por Entelequia.
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Argumentación, razón jurídica y juicio. 13 Dic 2018 22:09 #46917

  • El Abel
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Hola,

Veo que os interesa mucho este tema de Catalunya, España, Podemos, Venezuela, VOX, etc. A mí poco, la verdad, por eso no participo aunque leo en diagonal las intervenciones.

Ha habido un comentario, de Elías, que me ha llamado poderosamente la atención:

''¿Posees tú los argumentos históricos para defender lo que los independentistas afirman?''

Aquí se vislumbra uno de los problemas de fondo del asunto. De 'derechas' o de 'izquierdas', creo que todos estamos afectados por un pensamiento hegeliano según el cual la historia es capaz de dar argumentos. No en vano se inicia el hilo con una cita de Feuerbach.

Hay quien puede negar tal cosa, citando a Nietzsche o a Foucault. La diosa Fortuna contempla el pasado y lo único que ve es escombro, no hay edificios que nos digan nada. Pero el caso es que todos los argumentos de este hilo y otros similares sobre política, giran en torno a ese paisaje que es la historia, que es contemplada de distinta manera de tal modo que nos de cuenta de nuestra realidad actual.

Es por esto que podéis llegar a pensar, unos y otros, que la historia puede aportar argumentos. El relato histórico no puede dar fundamento de ningún argumento, pues la universalidad del pensamiento científico y filosófico aspira precisamente a superar la contingencia histórica.

Lo peor de pensar que la historia puede dar argumentos es que se desea hacer historia para hacer argumentos. Me explico. Cuando políticos, militares, artistas, pensadores, etc, dicen la tan consabida frase ''la historia nos contempla'', buscan precisamente dar argumentos donde no los tienen haciendo historia, lo cual es harto peligroso, porque en realidad no hay ningún logos, solo relato histórico.

En mi opinión, la historia no aporta ni razones ni argumentos. Cabría pensar si de verdad aporta hechos pero en cualquier caso de ahí no puede argüirse nada.

Saludos
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Argumentación, razón jurídica y juicio. 13 Dic 2018 22:17 #46918

  • elías
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Hola

En una ocasión la preguntaron a un General Británico ( creo que fue a Montgomery) que qué pensaba de lo que se diría en torno a la Segunda Guerra Mundial ( por aquello de que la historia la escriben los vencedores) a lo cual dicho General contestó algo así como: “ No sé exactamente que se contará pero no creo que se diga que Francia invadió Alemania”. Y añado yo: “ como no creo que se diga que los judíos trataron de exterminar a los Nazis”.

Pero entiendo lo que nos estás planteando. Ahora tengo que dejarlo aquí.

Un saludo.
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Argumentación, razón jurídica y juicio. 13 Dic 2018 22:30 #46920

  • Silvanus
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Cum Lupus escribió:
Claro Sylvanus,

No estoy negando la desastrosa gestión de toooodo el tema de las concesionarias.
Pero es un desastre compartido, entre la administración central y las administraciones autonómicas.

Tampoco niego que en cuestión de infraestructuras existen desequilibrios brutales, (pregúntaselo a los aragoneses o a gallegos o a extremeños con un trazado ferroviario de cuando mi padre hizo la mili).

Lo que niego es:

La excepcionalidad de dichos desequilibrios, (como si solo fuese cuestión de una inquina anti-catalana por parte de sucesivos gobiernos centrales).

En el despotorro inversionista que genera desigualdades en infraestructuras, maestro, pringamos casi todos los Españoles…

En el ámbito de las nuevas tecnologías, (soy del ramo), te puedo decir que el volumen de negocio circulante por Madrid no tiene nada que ver, ni por asomo, con el que circula en nuestra tierra. (A nivel de consultoras, me refiero).

En una capital como Barcelona, lo que sería preocupante es que las grandes empresas no tuviesen la presencia que muestra tu gráfico. (obviamente no instalarán centros tecnológicos en Albacete o en San Prepucio de la Calzada)…. Todavía en Barcelona conservamos algo de prestigio y un saber hacer considerable.

Pero coincidirás conmigo, en que toda esta locura indepe, ayudar no ha ayudado mucho al tema de Barcelona como Bussines Friendly…

Os dejo, que mañana tengo un examen que suspenderé seguro, (no porque sea en inglés y mi inglés sea cutre, sino porque el estado español me tiene manía).

Obvio.

Pero es precisamente lo que te dije al inicio con la noticia de la Sanidad en Galicia. Ocurre en toda España.

¿Por qué tal exageración cuando se trata de Catalunya? ¿Por qué esas ganas de que Catalunya fracase, esa tirria a que los catalanes no puedan hablar su idioma, esas ganas de que dejen de tener ideas propias, que son culturales?

No lo entenderé jamás.

Asturias está aislada y a nadie le importa, salvo a los que vamos por allí. Ya lo escribí antes al hilo de lo que decía Castlelita: para las reivindicaciones sobre financiación e inversión, la diferencia es el poder de la burguesía.

Pero a Barcelona no le regalaron nada. Mientras que en Asturias el dinero que Europa concedió para reorientar la economía fue a bolsillos de políticos y sindicalistas corruptos, en Catalunya se ha sabido hacer negocio y buscar la prosperidad.

Ahora bien, ¿por qué ese ataque desde el Estado contra Catalunya? Se ha alentado que bancos y empresas nacionales se fueran a Valencia o Mallorca. Afán de revanchismo. Ganas de perjudicar, de humillar, como cuando mandan a la Guardia Civil. No es para apaciguar, es para demostrar quién manda.

No lo entenderé.

Ante eso, la gente se siente herida, y reacciona. ¡¡Lógico!! Reacciona acudiendo a aquellos que prometen protegerles: el nacionalismo. "Venid a mí, que yo haré pagar estos ultrajes y este trato desigual". Y vuelvo a repetir: esto ocurre cuando la Izquierda ha fracasado o no se sitúa como debe.

¿Acaso no se comprende eso? Y en medio de todo ello, pues los de siempre: los ciudadanos. Y arriba, también los de siempre, los que buscan poder y poseen los medios del capital.

Y cada vez que un Elías habla como habla, cada vez que se intenta negar la historia, o la importancia de la cultura de Catalunya, cada vez que se hace eso, es una herida más, una muesca más. Porque aún no se ha tratado a Catalunya como una igual, sino como un Otro alejado, extraño, negado en sus necesidades socio-culturales.

Un saludo.


Estilpon: se trata de extrapolar con Madrid, que es la única a nivel de peso socio-económico con quien se puede comparar Catalunya. El tema es que se paga más, por ejemplo en IRPF.
Última Edición: 13 Dic 2018 22:49 por Silvanus.
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Argumentación, razón jurídica y juicio. 13 Dic 2018 22:46 #46921

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Es increíble Silvanus que no sepas que la gestión de gran parte de las autopistas catalanas la lleva la Generalitat.Que bases la frasecita esa de España nos roba, en los peajes que pagas demuestra que de carreteras aún sabes menos que de historia.
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Argumentación, razón jurídica y juicio. 14 Dic 2018 08:33 #46922

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Sylvanus,
Ahora no puedo entretenerme, ( estoy rezando en capilla antes de que me sodimicen en el examen), pero me gustaria responder a tu ultimo mensaje, con tiempo esta tarde.


Creo que esa vision de peerito apaleado nos hace mas daño que bien a los catalanes.

A ver si por lo menos llegamos, si no a convencer el uno al otro, si a comprendernos.

Un abrazo Sylvanus.
Cuando el lobo aprende salmos, echa de menos a los corderos...
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Argumentación, razón jurídica y juicio. 14 Dic 2018 08:36 #46923

  • elías
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Hola Silvanus

Dices, Silvanus: “Y cada vez que un Elías habla como habla, cada vez que se intenta negar la historia, o la importancia de la cultura de Catalunya, cada vez que se hace eso, es una herida más, una muesca más………...”

Silvanus, aquí quien está negando la historia, y diciendo que España no ha sido una nación mientras que Cataluña ha sido una nación desde hace casi un milenio, no soy yo. Yo no he negado la importancia de la cultura de Cataluña. ¿Me podrías decir dónde y cuándo he negado yo la importancia de la cultura catalana?

¡Ah!, por cierto, lo que dices es un ejemplo más de que los extremos se tocan.

El otro día, y en una carta abierta dirigida al politólogo y profesor Pablo Iglesias, se podía leer:

“Cuando usted dice que no puede pronunciar la palabra España porque le duele la boca, nace un fascista. Cuando usted grita ¡Visca Cataluña Libre y Soberana!, nace un fascista…..”

Y ahora tengo que leer “Y cada vez que un Elías habla como habla, cada vez que se intenta negar la historia, o la importancia de la cultura de Catalunya, cada vez que se hace eso, es una herida más, una muesca más………...”

Un Saludo
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Argumentación, razón jurídica y juicio. 14 Dic 2018 08:39 #46924

  • zolaris
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Yo miro a Cataluña y me parece una región con condiciones totales para desarrollar una vida positiva. Silvanus ¿Qué necesidades socio-culturales se niegan? ¿Puedes especificar esto a ver si me entero de algo?
A Flaubert que le den.
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Argumentación, razón jurídica y juicio. 14 Dic 2018 09:06 #46927

  • elías
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Hola, El Abel

Dices: “Ha habido un comentario, de Elías, que me ha llamado poderosamente la atención:

''¿Posees tú los argumentos históricos para defender lo que los independentistas afirman?''

Aquí se vislumbra uno de los problemas de fondo del asunto. De 'derechas' o de 'izquierdas', creo que todos estamos afectados por un pensamiento hegeliano según el cual la historia es capaz de dar argumentos. No en vano se inicia el hilo con una cita de Feuerbach.

Hay quien puede negar tal cosa, citando a Nietzsche o a Foucault. La diosa Fortuna contempla el pasado y lo único que ve es escombro, no hay edificios que nos digan nada. Pero el caso es que todos los argumentos de este hilo y otros similares sobre política, giran en torno a ese paisaje que es la historia, que es contemplada de distinta manera de tal modo que nos de cuenta de nuestra realidad actual.

Es por esto que podéis llegar a pensar, unos y otros, que la historia puede aportar argumentos. El relato histórico no puede dar fundamento de ningún argumento, pues la universalidad del pensamiento científico y filosófico aspira precisamente a superar la contingencia histórica.

Lo peor de pensar que la historia puede dar argumentos es que se desea hacer historia para hacer argumentos. Me explico. Cuando políticos, militares, artistas, pensadores, etc, dicen la tan consabida frase ''la historia nos contempla'', buscan precisamente dar argumentos donde no los tienen haciendo historia, lo cual es harto peligroso, porque en realidad no hay ningún logos, solo relato histórico.

En mi opinión, la historia no aporta ni razones ni argumentos. Cabría pensar si de verdad aporta hechos pero en cualquier caso de ahí no puede argüirse nada.”



Empezaré por el final. No voy a dar ni la concepción ontológica ni epistemológica en la que me fundamento para no alargar la cuestión. Así que diré que por supuesto que existen los “hechos” históricos como existen los “hechos” científicos. Eso sí, tanto los unos como los otros, no son hechos “brutos” sino que están mediados o “construidos”. Así, por ejemplo, un hecho científico es un hecho interpretado desde una determinada teoría científica. ¿Significa ello que por tanto los hechos, tanto científicos como históricos, son relativos? No, por supuesto que no. Considero que existe objetividad en los hechos tanto científicos como históricos.

Yo personalmente no creo que la ciencia histórica sea capaz de dar argumentos en el sentido que nos propones. La historia no es algo que está dada desde un principio y que a lo único que haya que esperar es a que ésta se vaya desplegando. Mi concepción de la historia esta alejada de cualquier tipo de idealismo. No, la historia tiene que ser “construida”. Como considero que la historia nos conforma lo cual no quiere decir que no deba de ser “cambiada” según el momento histórico.

Mi crítica al independentismo catalán es la siguiente. Si a mi un independentista catalán me dice que desea ser independiente porque así lo desea pues no tengo nada que decirle salvo que no estoy de acuerdo. Y al igual que él “luchará” para lograr la independencia yo “lucharé” para que ello no sea así.
Ahora bien, si un independentista catalán me dice que luchará por la independencia porque Cataluña ya era una nación y España no lo era entonces la cuestión se torna bien diferente. Porque ahora intenta fundamentar su independentismo en supuestos “hechos” históricos. Ahora ya no se trata de que un independentista trate de fundamentar su independentismo en función de lo que él “siente” (por cierto, los sentimientos también están ya “construidos” lo cual tiene una importancia radical sobre la que no voy a entrar ahora) sino que trata de fundamentarlo en función de unos hechos objetivos.

Un saludo
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