Exacto, al menos en lo que se refiere a Maquiavelo y Pedro Sánchez. Cada vez que veo al presi me acuerdo del genial florentino.
Sánchez es un psicópata ególatra y hábil manipulador capaz de sobrevivir bajo cualquier circunstancia, mentiroso no patológico más listo que el hambre y presto a hacer cualquier cosa para conseguir su objetivo, que es mantenerse en el poder, lo desprecio por sus fines y admiro por sus medios. El príncipe maquiaveliano ha de mantenerse en el poder a cualquier precio porque él es la mejor opción para la estabilidad y prosperidad de la patria (no creo que Sánchez sea la mejor opción, por eso estoy en desacuerdo con sus fines, pero en cuanto a los medios, me quito el sombrero).

Edito: evidentemente la psicopatía no es imprescindible para el príncipe, pero ayuda bastante. Una de las frases más conocidas de Maquiavelo es que el príncipe ha de poder no ser bueno cuando las circunstancias lo requieran, y naturalmente el psicópata lo tendrá más fácil porque dudará menos a la hora de actuar y no se verá lastrado por remordimientos que le distraigan de su tarea. El peligro, no obstante, es obvio y de cuidado: el exceso de mal. Tiene que utilizar sólo la maldad necesaria para conseguir su fin, si se excede se le puede volver en contra. El mal no necesario es perjudicial para el Estado, y saber dosificarlo es una de las mayores virtudes del príncipe. No debe dudar en actuar, pero jamás se le debe ir la mano.

outsider escribió: Pues creo que Kant sale mal parado de esa comparación. Si la razón pura de Kant está obsoleta, la ética geométrica de Spinoza no ha funcionado nunca. Quiero decir que si te tomas en serio que la Ética de Spinoza hay que leerla como un texto de matemáticas, que es lo que pretendía su autor, el libro no aguanta ni una línea. Hoy leemos el libro olvidando que es un sistema deductivo, como si fuera un libro de aforismos algunos de los cuales nos resultan sugerentes, o sea, con la intención diametralmente opuesta a la que tenía Spinoza al escribirlo. Convertimos a Spinoza en un autor literario, cuando él no quería hacer literatura, quería hacer filosofía racionalista. Un poco eso es lo que hacemos con todos los filósofos clásicos, los salvamos de su fracaso como filósofos convirtiéndolos en literatura.

Estilpon escribió:
Aquí una clase magistral de cómo traer los filósofos de todas las épocas a la nuestra, aunque requiera de serias matizaciones.

Alma escribió: Aquí………… ¿¿¿¿????

¡Que fácil es poner adjetivos calificativos a los otros! ¡Que barato cuesta!.

jlemon escribió:
Hay varias cuestiones en este comentario que hay que desgranar, no creo que sea el mejor para hacerlo pero ahí va mi intento.

Por una parte, planteas la cuestión de por qué estudiar un conocimiento desfasado. Te planteo dos argumentos:

Asumiendo que en efecto la Metafísica de las Costumbres de Kant solo sirviera como posavasos, creo que no es necesario decir que la filosofía (y cualquier ciencia, realmente) no es un proceso ahistórico, sino que tiene un desarrollo dialéctico, y por tanto, para entender los debates y las polémicas del presente, es valioso un conocimiento de cómo y por qué se ha llegado hasta aquí. Al igual que nuestra existencia y nuestro pensamiento está condicionado históricamente, lo está necesariamente la disciplina que lo tiene como objeto. Si una obra forma parte del canon no es por capricho, se puede cuestionar su valor intrínseco, pero no su peso en la historia. En este sentido, tomar la filosofía como "conocimiento" me parece reduccionista: alguien realmente cree que la filosofía son simplemente ríos de tinta sobre metafísica? Es obvio que no, la filosofía trasciende el papel, penetra en las consciencias y se intercala en la acción. Que una idea quede refutada formalmente no elimina esa idea del mundo.

Por otra parte, el pensar filosófico es una habilidad o una costumbre, y hasta ahora el mejor modo que ha descubierto el ser humano para aprender a hacer algo es a partir de la imitación y la práctica. En este sentido, para mi leer un buen libro de filosofía tiene un componente de entrenamiento, independientemente del contenido (sin entrar en que la filosofía vuelve una y otra vez sobre los mismos temas). Para saber pensar filosóficamente hay que aprender de los mejores.

Luego preguntas ¿que hacemos ahora? Bueno, pues por el momento, estás condenado a decidir, como diría un tuerto francés. Hay muchas personas que han dedicado sus vidas a responder esa misma pregunta, es tu decisión prestarles menos o más atención.

"Un poco eso es lo que hacemos con todos los filósofos clásicos, los salvamos de su fracaso como filósofos convirtiéndolos en literatura."
Aquí se exige una definición de literatura, la cual según se defina podría agrupar bajo tal nombre a la filosofía desde sus comienzos, ello no es nada negativo. Para más información:
esoespati.wordpress.com/2018/10/14/12-los-generos-literarios/

Estoy a favor de criticarnos dentro del gremio, pero muy en contra de hacerlo a través de la forma tradicional, esto es, mediante falacias del hombre de paja. Una cosa es criticar al temario de la asignatura de Ética porque no hable de ética naturalizada o de Parfit, o de más éticas contemporáneas al margen de las neoaristotélicas y de las neokantianas, esto me parece fenomenal. Otra cosa es refutar a Kant diciendo que deriva su ética de la Razón y su Razón de... ¿de dónde? Decís que la fundamenta a priori, pero ¿de dónde sale? Si de verdad os interesa el problema, hay un texto muy bueno que lo explica bastante bien la "Crítica de la Razón Pura", donde se ve el desarrollo de su filosofía teórica y como deriva inevitablemente en la práctica. Sí, Kant conocía a Newton y no a Einstein ¿Esto rebate su obra? Kant conocía solo la geometría euclidiana ¿esto acaba con todas sus pretensiones? Dado el auge de los estudios neokantianos y del idealismo alemán actualmente en Estados Unidos, yo diría que no. Porque Kant no fundamenta su filosofía en las ciencias de su época, sino que su filosofía está informada de las ciencias de su época, ahí se pueden ver sus errores, la tradición posterior a Kant está llena tanto de sus seguidores como de sus detractores. Los posmodernos continúan (muchas veces a su pesar y sin saberlo) con su "giro copernicano" poniendo en el centro al sujeto. El auge de la epistemología y de la gnoseología frente a la ontología (algo que intuyo que les gusta bastante a sus detractores en este hilo) se lo debemos a Kant.
Kant se preguntaba (pese a que se diga que no) si acaso no estaríamos totalmente determinados al actuar sin libertad (una postura analogable al reduccionismo biológico que se da en ciertas éticas naturalizadas) ahí está la tercera antinomia de la KrV entre otros textos. Esto también lo estudia cuando habla de la "insociable sociabilidad" humana que en su opinión conducía al desarrollo de las sociedades.
Kant inaugura el idealismo crítico transcendental, claro que es cuestionable desde el presente, claro que le faltaban muchos conocimientos que ahora tenemos y que si viviera en nuestra época sería otra persona, no creo que haya dudas. Pero, la influencia que ha tenido, y sigue teniendo, incluso que se abra un hilo de este foro para darlo por "desfasado" confirma que sigue muy vivo.
Por último diría que Spinoza era un racionalista, pero le daba un peso bastante grande a las emociones (mejor afecciones), no es como Descartes en el tratado de Las Pasiones que las entiende como meros productos de la maquinaria humana. Así que considerar que su Ética no funciona porque pensaba que estaba haciendo geometría es de nuevo, un hombre de paja. La geometría de ideas no es la geometría de las matemáticas, y hasta ahí llegaba Barauch. Y quien quiera refutarla que la lea en serio, yo estaré encantado de escuchar una buena crítica filosófica e informada.
La filosofía se "juega" con piezas milenarias, yo diría que es mejor abandonar el maniqueísmo futbolero de o conmigo o contra mi, tanto en las escuelas filosóficas como en los individuos que filosofan. Las filosofías se dan unas en oposición de las otras, por tanto, pensar en una "filosofía científica" que creo que es un poco lo que subyace a los planteamientos que he visto aquí es una labor que necesita de criticar a las demás y tomarlas en serio. Si ese es vuestro proyecto buena suerte, no creo que vayamos en direcciones tan diferentes.

Zorro racional escribió: La Ethica, ordine geometrico demonstrata está escrita siguiendo el modelo deductivo de los Elementos de Euclides. Si la intentas leer como los Elementos, no funciona, ninguna de las "demostraciones" se sostiene, carecen del mínimo rigor matemático. Obviamente, ahora no la leemos así, entendemos que los formalismos matemáticos de la obra no van en serio, que son mero estilo literario. Ahora bien, ¿era esa la intención de Spinoza?, ¿hizo el esfuerzo de imitar a Euclides como una broma estilística? ¿Qué quiere decir leerla en serio si no es tomarse en serio que es una ética demostrada según el orden geométrico, es decir, mediante demostraciones formales?

Este tema se nos podría ir de las manos, pero te dejo este fragmento de la introducción de Vidal Peña, un gran estudioso de la obra de Spinoza en la que podemos ver otra postura:
"Nos parece claro que Espinosa escoge la forma geométrica porque se trata del arquetipo de una forma racional: construcción de conceptos y enlace de los mismos según un orden rigurosamente demostrativo. El proyecto gestado en el racionalismo cartesiano se intensifica así: la forma matemática es aplicada a lo más alto, a la metafísica. Pero -según creemos- al ejecutar este proyecto, el resultado es tal que esa forma geométrica, arquetipo de racionalidad, queda desbordada desde su propio interior. El contenido del pensamiento de Espinosa sería de tal naturaleza, que esa forma geométrica, sin dejar de ser la forma racional por excelencia (tenida por tal en la época en que Espinosa escribe), muestra, al ser desarrollada, sus limitaciones internas. Para decirlo de una vez: sin que él mencione nunca -por supuesto- la palabra <<dialéctica>>, creemos que la contextura del pensamiento de Espinosa es dialéctica (al menos, en momentos muy importantes de su obra), y, al serlo, instaura lo que podríamos llamar una crítica racionalista del racionalismo."
Bien, Vidal Peña sigue con una serie de ejemplos que te invito a leer (o releer), la clave del asunto estaría en que la exposición de Spinoza es crítica, no dogmática, esto es, "El racionalismo deductivo de Espinosa (esa obsesión por demostrar nada menos que todo) incluiría un concepto él mismo racional que constituiría el límite de las pretensiones racionales. Este concepto sería el de substancia, identificado con el de Dios o Naturaleza". Es evidente en la lectura de la Ética que existen contradicciones internas y que no todos los desarrollos se siguen necesariamente de las definiciones y axiomas, lo que se hace en estos es definir/clarificar ciertas nociones que se usarán a continuación. Al usar los conceptos se ven como se van limitando y entretejiendo. Lógicamente no es una broma estilística, pero de ahí a pensar que creía que podía llegar al nivel de certeza de las matemáticas... Te lo puedo comprar como punto de partida, pero desde luego en el desarrollo de la obra se evidencia que no, que no son matemáticas, que es filosofía. ¿Convierte esto en un fracaso su Ética? ¿Está desfasado? De nuevo, aunque solo sea por su influencia posterior (si es que hay otra forma de valorar esto) es obvio que no.

Leí la introducción de Vidal Peña cuando me tocó estudiar a Spinoza. Es interesante, pero no me convence, me parece una interpretación para salvar los muebles. No me puedo creer que Spinoza decidiera imitar a Euclides teniendo en la cabeza que así se mostrarían las contradicciones dialécticas del racionalismo, esto me parece un anacronismo.

Se entrecomillan lo de "dialécticas", pero sí, muchos autores han rastreado en Spinoza una de las primeras críticas al racionalismo. A mí me parece una explicación mucho más argumentada y potente que pensar que imitaba ciegamente a Euclides ¿Quién puede leer la Ética y pensar que está estudiando geometría matemática? Simplemente por los propios conceptos y elementos utilizados es imposible pensarlo, no creo que Spinoza fuera tan iluso.

Pedro Pablo dijo:

Pues creo que Kant sale mal parado de esa comparación. Si la razón pura de Kant está obsoleta, la ética geométrica de Spinoza no ha funcionado nunca. Quiero decir que si te tomas en serio que la Ética de Spinoza hay que leerla como un texto de matemáticas, que es lo que pretendía su autor, el libro no aguanta ni una línea.

Bien, pero es que se trata de costumbres de pensamiento de aquellos tiempos. La mayor parte de todos esos registros fueron puestos en marcha por R. Descartes y su intento mecanicista y "positivista" de entender la racionalidad. Al igual que Asimov dice "I Robot", Descartes diría "pienso luego existo". Son las corrientes de pensamiento. Spinoza usa el método geométrico como una especie de gran boutade para explicar los entresijos y exquisiteces de los sistemas éticos, como un especie de potencia en asociar dos cosas tan disímiles o contrarias. No creo que Spinoza entendiera mucho demasiado de matemáticas, pero sin duda se trata de alguien nacido de las Escuelas y conocía los métodos de Euclides. Es ahí en esos intersticios donde se le advierte un cierto ramalazo de resentimiento por la manera con que la vida lo trataba.

Pero es Leibniz quién siguiendo el aura cartesiana propone en primer lugar la idea pura, el pensamiento puro, algo perfectamente separado de cualquier objeto en la realidad. Es esta idea leibniziana lo que motiva la idea de razón pura en Kant.

No creo que Razón Pura esté obsoleta, no hay ninguna necesidad en ello. No tenemos otra cosa para pensar, para evolucionar el pensamiento.

Entiendo razón pura de la siguiente manera: nuestro pensamiento o idea es la esencia de los objetos. Entendemos entendimiento como objeto y razón como idea de ese entendimiento. Razón como idea sería la esencia de entendimiento como objeto. Razón Pura sería entonces cuando razón como idea no es la esencia de entendimiento como objeto.

Pero sin duda sigue siendo y estando esto dentro de las costumbres pensacionales de aquellos tiempos.
Solo falta ahí un gozne que es el empirismo-escepticismo de D. Hume.