Heráclida escribió:
¿Estás seguro Heráclida? Que yo sepa ningún ejercicio filosófico implica demostración. Implica únicamente argumentación racional crítica. Y eso la equidista de la ciencia y de la espiritualidad.

Sí, hablamos de lo mismo: uso demostración en el sentido matemático, la argumentación racional crítica que mencionas para la filosofía.

Ya hemos llegado a Ken Wilber cuyas ideas subyacen a todo lo que estamos comentando por aquí, y que Monica Cavalle también toma como referente teórico. El libro “Los tres ojos del conocimiento” plantea muchas de las cuestiones que están surgiendo sobre los distintos niveles de conocimiento y el ámbito que corresponden a la ciencia, la filosofía y la mística. Echadle un vistazo, es fácil de encontrar en la web…

Saludos y gracias a todos por el interesante debate.

Heráclida escribió:
Hasta aquí de acuerdo. La filosofía trata (o debería tratar) fundamentalmente de lo que llamas "asuntos humanos"; el hecho de que busque una cierta universalización de la experiencia humana y no quiera quedarse en lo individual no implica que para lograr esa generalización de la experiencia deba recurrir a conocimientos "exactos y necesarios" de la ciencia. No se encontrará nunca el sentido de una obra de arte o de una vida humana en una ecuación o una formalización lógica.

Por lo demás, la "experiencia personal" es NECESARIAMENTE el punto de partida de cualquier disquisición sobre asuntos humanos, al menos mientras sea hecha por humanos y no por el ChatGPT. Y lo "místico-religioso" no es algo de lo que se pueda prescindir sin más en la filosofía, más que nada porque forma parte de la experiencia humana compartida, como decía Shankara, y es por tanto un ingrediente de cualquier pretensión universalizadora aunque sea a partir de su negación (aunque, por cierto, otro día hablamos de la mística inadvertida de la ciencia).


Heráclida escribió:
No necesariamente. El único criterio de verdad/validez/corrección no puede ser el científico, a riesgo de acabar comportándonos como autistas a lo Sheldon Cooper. Una de las tareas de la filosofía es discutir qué criterio es el adecuado para cada ámbito de la experiencia humana: ¿un diálogo intersubjetivo a lo Habermas para la ética o reglas basadas en la "razón pura"? ¿Cómo definimos esa "razón pura"? ¿Debemos regirnos por la democracia en el ámbito político? ¿Cómo valoramos las obras de arte? No es escepticismo subrayar que existen muchas formas de valoración y conocimiento más allá del puramente científico, testable y repetible. O dicho de otro modo, hay argumentaciones críticas e incluso racionales que no son científico-matemáticas.

Heráclida escribió:
La negrita es exactamente el cientifismo que criticaba, y es una posición paradójicamente bastante arbitraria. Intentemos explicar, yo qué sé, un asesinato, una declaración de amor, el Guernica de Picasso o la Constitución Española con "la ciencia". Podemos tener en el primer caso una medida de las endorfinas del asesino y del enamorado, un análisis químico de los pigmentos del cuadro y un estudio de la gramática de la redacción legal. ¿Nos hemos acercado con ello al sentido de estos tres hechos? Digamos pues que, como dices, no "pueden ser reducidos a términos científicos". ¿De verdad eso implica que no hay ninguna "garantía gnoseológica" en su análisis? ¿Tanto da decir que el Guernica es una obra de arte como una boñiga, y no hay forma de argumentar al respecto? Si un asesino mata a alguien, Picasso pinta un cuadro o mi prometida se declara, sobre este fenómeno no científico "tanto da decir una cosa como otra"?


Heráclida escribió:
Pero "peor", ¿por qué? "Peor" es una valoración realizada ¿con qué escala de valores? ¿La "utilidad práctica"? ¿No es esa una afirmación, por dogmática que sea, que habría que justificar de algún modo? El materialismo en filosofía de la mente es una de las corrientes principales, pero ni de lejos la única... Y viene por cierto en distintos sabores. El "problema difícil de la conciencia" de Chalmers está ahí añadiendo complejidad al surgimiento de la experiencia cualitativa.

Y, en fin, ese dogmatismo reconocido no es equiparable al de un "teorema matemático": ninguna de las doctrinas actuales (ni, me atrevería a decir, futuras) en filosofía tiene la certeza, universalidad y repetibilidad de la matemática... Lo de la ética matemática no se lleva desde Spinoza. Las argumentaciones y contraargumentaciones que se dan en filosofía son, eso, filosóficas, no matemáticas. Entre otras cosas porque la matemática es siempre un modelo DE ALGO: el universo físico se adecua bastante bien al molde de la matemática, pero no basta con la física para entender la mente ni los productos que se derivan de ella.

Heráclida escribió:
En parte por lo que apunta karlguty más arriba: ciencia, filosofía y mística tienen ámbitos distintos y complementarios de actuación. Eso no quiere decir que un filósofo no deba tener en cuenta los descubrimientos científicos... También un místico: mi chamán de referencia estudió una ingeniería. Y muchos científicos han tenido y tienen un espacio para la mística en sus vidas, como ha comentado Shankara más arriba... La ciencia no responde todas las preguntas, no puede hacerlo. La filosofía y la mística tampoco.

Otro comentario: la mística sí admite ciertas formas de "crítica y demostración". Una de las gracias de las experiencias místicas es que son compartidas por un gran número de personas; la religión es cuestión de fe, pero la mística es experiencial, por mucha teoría que pueda tener es fundamentalmente práctica. Heráclida, vente un día a tomar ayahusca y verás cómo se te abren las perspectivas.

Los motivos que justifican la preferencia por el criterio científico (empiricidad, comprobabilidad, universalidad y necesidad) no son sólo por los resultados exactos y verificables que ofrecen para los debates donde pueda aplicarse, sino también -insisto- por la carencia de una alternativa mejor: lo bueno, lo bello, lo justo son conceptos sobre los cuales no hay ningún consenso ante el condicionamiento histórico, cultural y personal que los envuelve. Entre un astrónomo y un astrólogo, está claro de quién hay que fiarse y cuál es la peor opción.

Pero el quid del asunto no es este, acerca de lo cual ya hemos hablado largo y tendido. En el fondo, creo que el punto está en la posible extrapolación del criterio científico a asuntos humanos. Naturalmente, nadie en su sano juicio querría identificar la virtud humana en un Sheldon Cooper o en un Carnap (sería curioso haber tratado a estar personalidades de tú a tú como mencionáis - dicen que varios analíticos son conocidos por su sexualidad y tendencias autodestructivas). Lo que quiero resaltar es que, sobre los temas que componen lo humanístico, no hay un criterio que permita saber cuál respuesta es la más adecuada/más preferible/más persuasiva/más útil.

Quien diga que Velázquez es mejor pintor de Goya, que Platón tenía más razón que Aristóteles en términos éticos, o que acostarse con terceras personas mientras se está conociendo a otra, es un insensato; pero no por elección, sino porque ello supone entrar en un debate absurdo. Tanto da decir lo uno que lo otro. Lo mismo para quien diga que el sentido de la vida es el autoconocimiento, equilibrar los chakras o vivir de acuerdo a la razón. Por ello, yo jamás perdería el tiempo acudiendo a un tarotista o a M. Cavallé: tan legítimo es lo que dice el primero que lo que diga la segunda porque no hay sobre-criterio que la respalde frente a otras posturas; ni tampoco una respuesta verdadera -porque no puede haberla sobre estos asuntos-. Es el escepticismo que planteaba en otro mensaje.

Sobre tales asuntos, no hace falta recurrir a ninguna autoridad: basta con relatarse las cosas a mi medida porque pensar que M. Cavallé tiene más razón que Jung, es incurrir en dogmatismo por muchas alas que nos dé su palabra. Ahora bien, si alguien está de acuerdo con esas teorías, que no pierda el tiempo justificándose o escribiendo tratados acerca del telos humano. No le hace falta; pero que tampoco se meta en el terreno de la verdad (científica).

Quizá este enfoque que reduce al hombre desde una perspectiva más naturalista, entendiéndolo como un ser más biológico que cultural, supone encadenar a la imaginación para que no revolotee acerca del sentido de la vida, del bien y de la belleza. Por otro lado, hay otros investigadores que también intentar explicar los asuntos humanos desde la biología evolutiva y la etología. Por ejemplo, la valoración de la belleza en términos de reproducción o la ética desde el altruismo desde la biología evolutiva. Desde luego, parecen ópticas muy pertinentes: frente al criterio libre de lo cultural, podemos asirnos a razones evolutivas y etológicas, que, al menos, parecen más consistentes que las otras al estar más cerca de lo empírico.

Nadie diría que el Guernica es una boñiga; en ese ejemplo, me aplicas injustamente una falacia ad absurdum. Sobre el asesino, la psicología o psiquiatría no hablarían de endorfinas; seguramente sí tuvieran algo relevante que decir para la investigación policial. No las metería en el saco de esos asuntos humanos sobre los que discutimos.

Tampoco confundiría historia con historiografía en lo que refiere al caso de la Constitución Española: mientras que la primera en un registro, la otra es interpretación: ¿hay algún criterio por el cual aquilatar el grado de validez sobre las interpretaciones relativas a las razones por las cuales EE.UU. tiró la Fatman en Nagasaki? Sobre las valoraciones artísticas, tanto da decir que la simetría es el criterio de la belleza como lo contrario: hay magníficas obras asimétricas como otras horriblemente simétricas. Es a lo que voy; y cualquier postura no científica que pretenda erigirse sobre las demás, incurre en dogmatismo. Puede que la ciencia también, pero tiene razones de peso.

En definitiva, es inevitable que el hombre elabore discursos acerca de los temas humanos, pero a condición de que nunca se tomen verdaderamente en serio, ni que se pretenda encontrar verdad en ello; mucho menos imponer cualquier postura.

Sobre lo experiencial de la mística, si te parece, lo dejamos para otro debate. En general, considero que ya he parloteado mucho Hablamos para la ayahuasca, pero me sentiré tentado a trolearte hablando como un Sheldon Cooper, por las risas

zolaris escribió:
Por hacer un poco de abogado del diablo aquí, y aunque realmente no creo que pueda darse en el futuro un "predictor fiable y científico del comportamiento", mi mente ingenieril y aproximativa ("sea una vaca esférica de radio R", como dice el chiste) me susurra al oído que igual sí puede existir en el futuro un "predictor lo suficientemente fiable del comportamiento". Basta con cortar la recursividad infinita que mencionáis en algún punto asignando pesos decrecientes a cada iteración...

No hay tantos comportamientos humanos posibles probables. Si María le pide matrimonio a Juan, casi todos los Juanes del mundo contestarán "sí", "no", "necesito más tiempo para pensar" o se quedarán callados. Un modelo de Juan lo suficientemente preciso (en una inteligencia artificial entrenada para reaccionar como Juan, con una tecnología que aún no tenemos) podría deducir las respuestas más probables de Juan. ¿Hay algo que veo completamente fuera del alcance de la tecnología con estos supuestos? Dos cosas: primero, no podrá imitar la "libertad radical" de Juan, que ante esa pregunta de María también puede hacer algo totalmente imprevisible como ponerse de pie sobre un taburete y cantar La Internacional a pleno pulmón mientras se vierte un café por la cabeza. Segundo, esa inteligencia artificial no experimentará ninguno de los qualia de Juan: será un modelo predictivo más o menos acertado, no un "sujeto" de experiencia.

Heráclida, creo que hemos llegado a un punto en el que la única opción es disentir profunda y cordialmente y dejarlo por ahora ahí. Creo que la cosmovisión que se trasluce de tus palabras es contraproducente para cualquier debate acerca de los "asuntos humanos", que abarcan, por cierto, la práctica totalidad de lo que hace que merezca la pena estar vivo. Que sobre esos asuntos la única forma de razonar con sentido sea la científica y cualquier otro criterio sea un "tanto da una cosa que otra" es simplemente erróneo: insisto en que una de las labores de la filosofía es encontrar el método de razonamiento adecuado para cada ámbito. Y que no se pueda llegar a una respuesta definitiva y final (sobre, por ejemplo, la ética) no convierte esa labor en arbitraria, sino en una constante y necesaria reactualización intersubjetiva.


Al contrario, mucha gente dice que el Guernica es una boñiga... Hay muchísimas personas que odian el cubismo, tanto ciudadanos de a pie como historiadores del arte que consideran que el cubismo es un movimiento sobrevalorado. Si visito el Reina Sofía con mi hija y me dice que el Guernica es una boñiga y que no entiende qué hace ahí colgado, mi respuesta no será, no puede ser "no hay una argumentación científica necesaria, universal y repetible sobre la calidad del Guernica, así que tanto da una cosa que otra" y lo dejaré ahí. Buscaré razones (no científico-matemáticas pero razones) para defender la importancia del Guernica en la historia del arte, argumentos que a partir de ciertas premisas que haré explícitas intenten explicar por qué mucha gente encuentra el Guernica "sobrecogedor", le contaré la historia del bombardeo, le daré pistas interpretativas...



Y lo voy a dejar con un fragmento de "Por qué el mundo no existe", de Markus Gabriel, un libro de divulgación de un filósofo reciente que me está pareciendo super interesante. Cita Gabriel a Stephen Hawking, que dice: "La filosofía ha muerto. No se ha mantenido al corriente de los desarrollos modernos de la ciencia, en particular de la física. Los científicos se han convertido en los portadores de la antorcha del descubrimiento en nuestra búsqueda de conocimiento". A partir de esta cita, Gabriel responde: "El mundo es una gama de ámbitos, el ámbito objetual que alberga a todos los ámbitos objetuales (a diferencia del universo, que solo alberga el ámbito de las ciencias naturales (...). El sustrato de los hechos está por tanto estructurado, dividido en regiones, en provincias ontológicas (...) Hawking identifica el mundo -el todo o la totalidad a la que pertenecemos- con el universo. La filosofía distingue desde hace mucho -desde Platón y Aristóteles como poco- entre el universo como ámbito objetual de la física, y lo que los modernos llamamos 'el mundo'. Y ya sabemos que el universo es una provincia ontológica, lo que Hawking no ha percibido porque para él (como físico) todo es física". Y de modo similar, añado, para un biólogo evolucionista todo es biología, para un matemático todo es matemática... ¿Y para un filósofo?

Lapidario escribió:
Lo cierto es que esta sociedad está creando individuos cuya conducta se tiende a hacer cada vez más predictiva. Y es que hemos pasado de la sociedad gastronómica a la sociedad terapéutica. Con lo cual las conductas son cada vez más uniformes. De hecho, por poner un ejemplo muy actual, ahora al paseo por el campo de toda la vida, en una terapia específica se lo llama <<baño de bosque>>. Y quizás al leerlo emerja al rostro una leve sonrisa, pero si reparamos en ello (eso es filosofar) nos damos cuenta de que quizás sea más problemático. Porque el verdadero asunto es que eso nos transforma: pasamos de actores (del paseo) a receptores (del baño). Con la consiguiente merma de autonomía, emancipación y respuesta no reglada ante mi comportamiento ya reglado en un sistema de estímulos y respuestas establecidas como correctas. Y la tendencia es progresiva y colonizadora.

Pero entonces esa dirección tiene una frontera, que no es otra que la definición de homo sapiens. Si negamos la posibilidad del acontecimiento como algo que abre un espacio nuevo que hay que volver a significar y simbolizar para un emancipamiento real, eso ya no es un homo sapiens. Si todo va a estar reglado y normalizado en un sistema cada vez más completo de estímulos y respuestas nos estamos cosificando. Porque en una terapia, además, las "irregularidades"" tienen promesa de reconducción.

Un saludo.

Apasionante debate y de nivel filosófico, como debe ser.
Estoy leyendo a Hume y encuentro una frase que creo que viene bien "la filosofía, que requiere libertad absoluta antes que cualquier otro privilegio [...] y nunca estuvo sujeta, incluso en sus más extravagantes principios, por credos, creencias religiosas ni leyes penales" (D. Hume, "Investigación sobre el conocimiento humano", ed. Alianza, 1983).
El problema del cientificismo es que asimila la ciencia a la física. El modelo de ciencia desde Galileo es la física, que fue un éxito en matematizar la naturaleza, pasarla a fórmulas matemáticas, hasta que a principios del siglo XX chocó con la mecánica cuantica y los intentos fracasados de reducirlo todo a matemática, como los de Russell y Whitehead.
A partir de querer extrapolar el éxito de la física al resto del conocimiento humano se irá separando lo que no se puede cuantificar de aquello que sí. Las ciencias de las letras. Y estas últimas, desesperadas, intentaban ser científicas, la sociología, la economía e incluso la Historia (con intentos que no llevan a ningún sitio claro, como la historia cuantitativa).
Pero igualar ciencia, física y cuantificable trae nuevos problemas. Por ejemplo, ¿es la biología una ciencia? lo digo porque parece estar cambiando el paradigma desde una física, que puede estar llegando a su punto álgido, hacia otro basado en la biología (ecología, virus,naturaleza humana, microbioma, holobionte,...), y no funciona con los mismos parámetros de la física.
¿Es la psicología una ciencia (equiparable a la física)? muy cuestionable cuando se ven los cambios en el DSM, en lo que consideran o dejan de considerar "enfermedades de la mente" (p.e. la homosexualidad, la disforia de género, etc...) o "desviaciones" de la norma. Ahí no hay matemática, sino mucha filosofía a discutir.
¿Se puede cuantificar y valorar la belleza? ¿Es la ética matematizable?
Un ejemplo de burdo materialismo fisicalista y popular, que ademas responde muy bien al modelo liberal "mainstream", es la revista "Muy Interesante". Sólo hay que echar un vistazo a sus titulares para observar su obsesión fisico-matematica de aplicar este modelo a todo lo posible y de forma acrítica.
No se trata de denostar la ciencia (entendida como física), que ha demostrado su éxito en la indagación y el manejo de la naturaleza, tanto a favor como en contra de los seres humanos, sino de que no se convierta en un nuevo Dios generador de nuevas supersticiones.
Para eso debe estar la filosofía vigilante