Buenas tardes

Una duda

Si le dices al ordenador elige un número al azar entonces el ordenador elige un número concreto pero debe existir una causa (o más de una) que determinen el número que el ordenador elegirá:

Es decir, si el ordenador elige el número 34 entonces debe existir la suma de causas que determinan que el ordenador elija 34. ¿Por qué ha elegido 34 y no otro? El informático programador que ha programado el azar en una máquina, a la fuerza debe escribirle con código con el que máquina siga un patrón. La función .random del lenguaje Java a la fuerza debe seguir un patrón.

Imaginémonos que el patrón depende de la hora actual. Entonces el número azaroso queda definido por la hora, y la hora acaba siendo una causa existente y definida pero previamente no conocida.

El número no es azaroso objetivamente hablando: Porque depende de un valor (la hora). Y ese valor existe en todo momento.
Aunque no sepamos qué patrón sigue el ordenador, si este dependiera de la hora, la hora existe y, por tanto, el número 34 ha sido elegido porque, por ejemplo:
-numero que elige la máquina = 1 + 11x(hora actual)

Esto implica que el número no es azaroso. Sí lo es subjetivamente, porque si el interlocutor NO es el informático programador que ha decidido el patrón de la máquina: él puede decir que, desde su punto de vista, el número es azaroso (porque el interlocutor no sabe de la existencia del patrón).
Y el número elegido (34) es completamente definido objetivamente hablando*.

*Es definido, sí. Pero no previamente conocido... Si supiéramos el patrón de la máquina y, además, la hora exacta de cuándo se utilizará la función .Random entonces sería algo objetivamente definido y previamente conocido. Sin embargo, la hora exacta en que se utilizará el .Random depende de variables que no las conocemos pero que existen: al igual que un usuario que no sabe qué es un patrón... Él no conoce las variables y por tanto él no es capaz de saber que el número 34 será el número elegido. Tampoco podrá saber la hora en que una tercera persona utilizará el .Random porque no tiene suficiente información.

La suma de causas existe aunque no la conozcamos (o no la conozcamos toda).

Cuando hablamos, algo azaroso es algo que puede suceder de forma aleatoria (dentro de un rango de posibles eventos, ¿no?) pero la causa que determina el resultado final no podemos saberla.
Sin embargo esta causa existe.
¿Por tanto existe algo objetivamente azaroso?

¿Existe el azar?

Si realmente no existiera entonces significaría que solo existe un futuro posible?

En física cuántica el teorema de Bell afirma que ninguna teoría física de variables ocultas locales puede reproducir todas las predicciones de la mecánica cuántica.

Einstein dijo: "La mecánica cuántica es algo muy serio. Pero una voz interior me dice que, de todos modos, no es ese el camino. La teoría dice mucho, pero en realidad no nos acerca demasiado al secreto del Viejo. En todo caso estoy convencido de que Él no juega a los dados."

Max Born: "Cualquiera que no esté satisfecho con estas ideas [estadísticas] puede sentirse libre para suponer que existen parámetros adicionales, todavía no introducidos en la teoría, que determinen cada suceso individual"


Yo creo que la física cuántica "intenta decir" que la aleatoriedad es posible: Imaginemos que un sistema está en un estado cuántico/desconocido y que tansolo al medirlo este toma un valor real. Como ciertas teorías afirman...


Entonces, ese valor real que ha sido medido no depende de nada? Estamos asumiendo que el valor depende de 0 causas? No depende ni del instrumento que se ha utilizado para medir?

No me lo creo, pienso que ese valor al menos debe depender de algo: Puede que dependa del estado del sistema cuántico... u otras cosas.

Si hay un resultado final medido, existe el camino hacia ese resultado

Claro que existe, aunque haya causas incluso conocidas. En el mundo real, ningún efecto procede de una sola causa. Todo efecto es el resultado de numerosas leyes actuando, no una sola. Porque para existir, cualquier cosa necesita un montón de relaciones causales con la realidad, con todo lo otro.
Cada línea de causas actúa de manera determinista, unas dando lugar a otras, Pero como cualquier cosa que se manifieste ocurre por muchas causas y cada causa viene de una línea de causas distintas, la cuestión es cómo se suman las causas para dar un resultado.

Por ejemplo, dejo una servilleta en la mesa y abro la ventana. El efecto es que la servilleta se vuela por el viento y cae al suelo. ¿Cuál es la causa de que la servilleta vuele y caiga? Son un montón de condiciones necesarias, el viento, abrir la ventana, dejar la servilleta en la mesa, la gravedad que hace caer la servilleta al suelo... La causa real ha sido el viento, porque todo lo demás eran las condiciones necesarias para que el viento actúe y haga volar la servilleta.

Cada una de esas condiciones necesarias, son causas independientes: que yo exista y deje la servilleta, que haya una ventana por la que entre viento, que abra la ventana, que exista la gravedad, cada una de esas cosas está separada de las otras, son líneas de causalidad distintas. El hecho de que todas esas causas se unan para hacer volar la servilleta, no estaba quizás determinado. Porque no hay relación entre esas causas, son independientes, y soy yo que pongo la servilleta lo que hace que esas causas se "conecten" juntas para que se manifieste que la servilleta caiga al suelo. Ahí hay azar. Igual que el último boli que te hayas comprado o te hayan dado, que tú tengas ese boli, también es azar. No hay una ley que cause que tú tengas ese concreto bolígrafo.

A ver si me aclaro:

Ante un evento, es posible:
1. Que se produzca por una causa o conjunción de causas conocidas, sean previsibles o no (si no son previsibles conoceremos la causa o causas a posteriori, una vez consumado el evento). Habría causalidad.
2. Que se produzca y no se conozca la causa o causas que lo provocan. En este caso habría azar, esto es, casualidad.
3. Que no exista causa alguna. Esto no sé qué sería. Es una prueba diabólica, es imposible determinar con seguridad que no haya causa, simplemente porque no la conozcamos. Es posible que, avanzando la ciencia, lleguemos a conocerla. El ejemplo típico de ello es el llamado libre albedrío, que se supone que nos remite a una decisión libre, sin causa. Si existe causalidad o casualidad ya no hay libertad. Habría una motivación para mi decisión, pero no una causa que me obligara a actuar de una forma u otra.

ksetram:

Como ibas diciendo, el hecho de que todas las causas hagan volar la servilleta se han conectado porque alguien las ha hecho conectar poniendo la servilleta allí. Entonces el factor humano es el que lo hace todo azaroso.

Alguna vez he estado pensando en el determinismo y pienso: Las decisiones de las personas son consecuencia de muchos factores pero hay algo de azar ahí? Imaginemos que te dan 1 caja gratis y debes elegir solo 1 de 3 cajas de distinto color cada una. Si elijo la que me dé la gana y me esfuerzo para que sea algo aleatorio y uso, por ejemplo, a pito pito gorgorito entonces esa canción tiene un numero de sílabas y hay tres cajas. La persona empieza por una caja en concreto (Y la caja escogida como primera será la primera por una suma de causas también).

Entonces la caja escogida tendrá como causas:

-La caja por la que empiece a cantar pito pito gorgorito (que conscientemente no sabemos porque la elegimos pero puede ser porque es la primera en que me fijado)

-El numero de silabas que contiene la canción pito pito

-Numero de cajas.


Lo que vengo a decir es que quizás nos parece que llevamos el control de la situación y que somos libres de elegir pero quizás cuando decides algo realmente lo que sucede es que la sensación de libertad o la sensación de que estas eligiendo es solo que el cerebro está reuniendo las causas y trabajando con ellas juntándolo con los sentimientos, etc

Entonces el hecho que pongas la servilleta allí y no en otro sitio creo que también tiene sus causas o, almenos no estoy viendo la aleatoriedad que exista

Alma:

No acabo de estar de acuerdo con el punto 2: Si no se conoce la causa que lo provoca, la causa sigue existiendo aunque no la conozcas. Por lo tanto no hay azar en ese caso

Zuizamont, creo que ya está clara la forma distinta de verlo. Para ti el juego de los dados no sería me parece azar. Es decir, conocemos todas las causas físicas implicadas, y en teoría podríamos calcular el ángulo y la fuerza con que lanza el dado el jugador. Cuando hay causa, incluso dices que si nos es desconocida, niegas que haya azar. Otra manera de verlo sería pensar que "azar" es cuando no podemos predecirlo, este sería creo el sentido de "azar" en los juegos de azar. Porque no podemos determinar el resultado de antemano. Sin embargo, creo que no existe ningún hecho, que no sea por una causa o una conjunción de causas. ¿O sí que existe? Porque si no existe, basándonos definición, quizás sería imposible el azar.

Alma, estoy más o menos de acuerdo con tu análisis. Pero hay que saber desde qué definición de azar hablamos. (P.D. No estoy seguro de qué definición de azar debemos tratar en filosofía).
En tu punto 2. estoy de acuerdo con vosotros dos. Si la causa es desconocida, seguiríamos llamándolo azar (ni siquiera podemos calcular cuándo ocurrirá porque desconocemos la causa). Pero sabemos que puede no ser azar como bien dice Zuizamont, al comprender futuramente la causa. Creo que mientras desconocemos la causa estamos obligados a llamarlo azar como tú dices, aunque debemos saber que puede no serlo realmente, como apunta el compañero.

La causa 2 sería una causa desconocida y que, a diferencia de la 1, no hay visos de conocer en un futuro próximo. Se me ocurren, por ejemplo, los llamados fenómenos paranormales.

¿Se dan clases de quiromancia?

Vamos a ver. Imaginemos el juego del amigo invisible. Ponemos 25 papelitos con el nombre de todos los miembros que participen. Después, se menea la caja de los papelitos. A continuación, cada participante recoge el papelito que lleva un nombre. ¿Dónde hay ahí una causa para que a alguien le toque uno y no otro?

Cosa diferente es la estadística o la probabilidad. Por ejemplo, que en ese mismo juego durante tres años consecutivos te toque la misma persona. Pero no veo que lo cuántico (sea lo que sea eso) juegue un papel relevante en el amigo invisible. ¿O me equivoco?

Y por cierto. Una pregunta para matemáticos o afines. Hablando de probabilidad, en la Lotería primitiva ¿existe la misma posibilidad de que te toque si juegas al 1,2,3,4,5,6 que si juegas al 4, 10, 14, 22, 35, 47? ¿El hecho de que los números sean consecutivos importa algo en la probabilidad o existen las mismas probabilidades entre las dos series de números expuestas?

Futaki, yo creo que habría una causa, pero la desconocemos (azar). Uno puede inclinarse a coger un papel por una causa determinada (porque es más grande, porque está más cerca, porque está en el centro, porque está más al fondo), sin saberlo siquiera él mismo.