Comenté algo muy similar. Son líneas causales distintas. Como nuestros padres, que provienen de líneas familiares distintas (lineas causales distintas) y se juntan sin que podamos hablar de una ley que explique ese efecto de que se junten, por lo menos en ese instante y que nos conciban en determinado instante y lugar.
A veces pensamos la causa – efecto, como una sola línea de causas y efectos, y me parece que eso no es real. Toda ley actúa contra o a favor de muchísimas otras, en todos los casos. Se trata de qué ley gana y logra el efecto: nosotros como causa, superamos a la gravedad al sostener una naranja, pero ella nos superaría si intentásemos sostener un piano con las manos.

Finalmente, todos los hechos del mundo, creo que todos, son el resultado de una enormidad de condiciones de posibilidad juntas. ¿A qué llamamos "causa"? Creo que a menudo a la última, la que produce el efecto, siendo todas las otras anteriores a ella, condiciones de posibilidad. Pero todas ellas son necesarias, por eso cada hecho requiere de una cadena causal enorme. Para hablar de determinación y anular el azar, creo que tendría que haber una ley o leyes, que predijese "cómo se juntan las leyes para producir cada hecho". No he oído nunca que alguien nombre un concepto así, entonces ¿cómo podría estar todo predeterminado? ¿Apuntando quizás a que eso exista, pero que todavía nos es desconocido? Por eso el determinismo fuerte o absoluto, quizás se basa según creo en argumentos de la ciencia ficción: no es sólo que no sea concretable y demostrable en la práctica, sino que creo que es hasta difícil de intentar siquiera argumentarlo. Quizás estoy muy equivocado.

No creo que la unión de la causa A y la causa B sea azarosa, sino también causal. Se explica recurriendo al tiempo y al espacio. Si un coche circula, por una serie de causas, por una calle en un momento y lugar determinados, y en ese mismo momento y lugar, por su propia serie de causas, pasa un perro, la coincidencia de ambos dará como resultado el atropello. De hecho, diría que en este caso la causa es la más fácil de todas, la ley de que no pueden coexistir dos objetos dentro del mismo espacio (no sé qué ley es esa pero por lógica existe, vemos sus efectos continuamente).

Un saludo,

Volviendo de unos días de descanso me encuentro que se está tratando de un tema importante en la filosofía. Agradezco vuestras aportaciones.

En el hilo se habla de azar cuando algo es impredecible por nosotros, los humanos. Puedo aceptar esta idea, no me causa inquietud; pero en el núcleo de esta discusión filosófica no está el hecho de que exista el azar en el mundo externo, eso no es tan importante, ya que es cierto que todo es químico y matemático; la realidad se rige por leyes que hacen que el todo exista.

El gran problema filosófico radica en si en el mundo interior, es decir, en si en la esfera del pensamiento este determinismo es lo que rige. Si fuera así, que todo es una interminable cadena/red de causas y efectos, tal como ha comentado algún compañero, ¿Dónde está la Libertad de elección? ¿Puede existir? Es más, ¿Dónde estaría el sentido de la existencia del cosmos si todo está predestinado? ¿No sería para el Creador solo como una película que ya se sabe exactamente como va a acabar?

Si uno estuviera dispuesto a creer en este riguroso determinismo ¿No se encontraría inexorablemente encadenado y sin ninguna libertad de pensamiento? La química del sistema neuronal, sus leyes, junto con la electricidad y sus leyes, etc, sería lo que le impele a pensar una u otra cosa.

Cuando uno está dispuesto a creer en este tipo de determinismo extremo, es decir, que Ley la Causa y Efecto es inefable y omnipotente (aunque sea multifacética y extralimite nuestra comprensión), yo creo que esto impide el florecimiento de la propia concepción del mundo; es algo que nos aleja de la creatividad...

Es un tema sobre el que he reflexionado, aunque me resulta difícil de comunicar, por mi bisoñez.

Igualmente, me gustaría acercaros un libro que trata de este tema primordialmente y en profundidad. Es cierto que este filósofo es bastante polémico, pero yo no puedo más que reconocer, en su obra, una gran aportación.

Dejo la primera frase del libro y el link, por si os interesa:

“¿Es el hombre en su pensar y actuar un ser espiritualmente libre, o se encuentra sujeto al dominio de una necesidad absoluta, de acuerdo con las leyes de la naturaleza?”

adonaitsebayoth.noralemilenio.com/wp-con...sofadelaLibertad.pdf

Hola Altair, seré breve:
¿Cómo trazas la distinción entre el mundo interno y el externo a estos efectos? ¿Acaso todo lo que pasa por nuestro interior, pensamientos, sentimientos, emociones, no tiene su origen en el exterior? El mundo interior de uno siempre tiene un anclaje en el exterior. Puede haber determinismo sin ningún problema en el hecho de que escribas a los 20 años un poema debido a un suceso que aconteció dos años antes y que te afectó sin darte cuenta. Es que en este tema yo no distingo, precisamente porque trata de determinismo, entre mundo interior y exterior.

Es que al comenzar a pensar el tema, notas que las determinaciones que podamos hacer sobre el ser humano, generan sus propias problemáticas. Por ejemplo, ¿llamamos "causa" a las acciones humanas? ¿Las ponemos entonces junto al resto de causalidades que produce la naturaleza por sí sola? ¿Cómo concretamos o mediante qué ciencias, que el ser humano está determinado? No basta con suponerlo, y entonces se da el intento de concretarlo, de decir algo real.

Como el tema de la libertad o determinismo en el ser humano tiene sus peculiaridades, el compañero ha hablado de la neurología, donde parece ser que puede predecirse digamos un pensamiento tuyo, segundos antes de que tú te formules ese pensamiento. Eso se ve en el cerebro, ahí ya está antes de que te lo formules, eso entiendo.
Creo que en parte por eso Altair ha dicho:

Las acciones humanas son un eslabón más dentro de la cadena causal. Son efectos y a la vez causas. Si, simplificando mucho, una mañana me despierto en la fase de sueño profundo porque el vecino ha empezado a martillear, y ello me provoca un malhumor que se une a otros sucesos, como, por ejemplo, que de camino al trabajo me encuentre a alguna persona con la que me he enemistado, y para colmo se pone a llover y no tenga paraguas, y al llegar observe que un trabajo está mal hecho y le pegue un grito a una compañera, a la que se le acaba de morir el canario y por esto está especialmente sensible y se pone a llorar y se queja al jefe, que acaba de recibir un guasap de su mujer pidiéndole el divorcio, y me echa la bronca del siglo...
Mira en esta historieta cuántas acciones humanas son causa de algo. La mujer que envía el guasap, el enemigo que pasea por la calle, el vecino con el martillo, etc. Cada uno de ellos ha actuado según el estado mental en que se encontraba en aquel momento, y ese estado mental era uno concreto y sólo permitía una acción, con lo que no hay libertad de elección en ningún caso. Dado que el estado mental depende de muchos factores que van cambiando continuamente, es imposible preverlo con antelación, por ello muchas de nuestras acciones son imprevisibles. Puedo "decidir" tomar un café porque mi cuerpo tiene necesidad de cafeína, pero al segundo siguiente "decidir" que no lo tomo, y esa decisión no será nunca libre sino que vendrá determinada por algo, por ejemplo, que me empiece a hacer efecto una coca cola que me he tomado hace poco, que haya percibido un olor desagradable que me predisponga en contra de ingerir algo en esos momentos, que recuerde que la otra noche no dormí por exceso de café y ese pensamiento me genere ansiedad previa y rechazo al café, etc.

Puede o no existir, pero no estoy seguro de que pueda probarse aún, y es por una razón en la que más o menos nos veo de acuerdo: incapacidad de computación.
Intuitiva y de manera formal, la mayor parte de los sucesos a escala macroscópica parecen ser deterministas y seguir líneas causales claras, como en todos los casos de ejemplo que habéis comentado. Desescalando, es otro cantar. Sólo por mencionar un caso bastante palpable para todos, lo que llamamos <mente> (eso que algunos conductistas radicales niegan que exista) o, en cualquier caso, esta batería de funcionalidades tan interesantes de nuestro sistema nervioso que nos hacen seres discursivos, tiene claramente cabida entre los eventos macroscópicos más comunes y deterministas (dan lugar a los notorios lanzamientos de moneda o dados, movilizan a jugadores de azar y causan accidentes de tráfico), y sin embargo no tenemos ni idea de cómo, en líneas muy generales, el hecho evolutivo dio lugar a la emergencia de este tipo de estructuras que deben ser, sí o sí (pero sin dogmatizar, ¿eh?), físicas.
Limitándonos a la <naturaleza>, más concretamente, al <conocimiento de la naturaleza>, y sin presuponer capacidades sobrenaturales, sí podemos fácilmente suponer capacidades sobrehumanas. Estas dos suposiciones que llevamos milenios haciendo y depositando en los conceptos de divinidades culturales, y que sabemos que son contradictorias. Pero desde hace algún tiempo tenemos las ciencias de la computación, las que nos han demostrado que podemos construir receptáculos donde la suposición de algunas capacidades sobrehumanas, en concreto del cálculo. ¿Esto implica que si aumentamos exponencialmente nuestra capacidad de computación podríamos hallar el determinismo en eventos que hoy en día parecen aleatorios? Sin duda para problemas actuales sí, pero probablemente la complejidad de la naturaleza también aumente exponencialmente. Pero siendo humildes, sacándonos ventaja ahora, este incremento de computación y de reconocimiento de la complejidad de la naturaleza física del cosmos en su conjunto no nos dejaría en buen lugar. Si bien resolveríamos problemas de la actualidad o del futuro próximo, estaríamos en la misma situación frente a problemas del futuro más remoto que en la que estamos frente a nuestros actuales problemas. No hay que olvidar que esta capacidad de computación es más realista pensada desde la tecnología que desde la evolución o modificación humana. El problema que entrañan el determinismo y la aleatoriedad como razones definitivas es que pretenden justificar la razón central de ser de las cosas en su totalidad, y cuando en esencia de lo que hablamos es de cubrir la totalidad de las cosas y los sucesos hablamos de capacidades sobre naturales: la naturaleza escapa a sí misma por todos los confines del cosmos. Cuando se trata de explicarlo todo, como el todo, siempre se encuentran problemas insolubles.

Una cosa es el determinismo fuerte, y otra el débil. En el fuerte, ningún hecho podría haber sucedido de otra manera. Equivale como comentó aquí un compañero, a que desde el Big Bang hasta aquí, no había otra posibilidad y esta conversación que estamos teniendo se habría dado del mismo modo exacto en cada palabra y en los mismos instantes en que se escribieron nuestros post, si volvemos a comenzar el Universo. Igualmente cualquier parpadeo que hagamos, sonrisa, etc, todo, porque no hay excepciones en el determinismo fuerte.

Me parece que tus ejemplos no sirven para argumentar el determinismo fuerte, porque tendrían que mostrar, que la determinación estaba fijada a que las cosas ocurriesen en instantes exactos y exactamente de esa manera: no puede haber opción, ni tan siquiera en que ocurra en un lugar distinto o un momento distinto. Es decir, tenemos margen para hacer las cosas un momento antes o después, por mucho que se te suba la cocacola, o por mucho que un olor desagradable te quite al hambre, esas secuencias no son en nada como la física. Porque no determinan ni a nivel espacial ni temporal lo que tengas que hacer, de modo exacto. Porque tú también eres un factor que puede modular la circunstancia a tu vez: puedes seguir escuchando a tu amiga aunque tu biología te da bastantes ganas de ir al baño.

Fíjate que has usado ejemplos de psicología, también de la cafeína por ejemplo, y eso para mí es muy importante porque ilumina cierto punto: porque el determinismo fuerte implica pensar que el mundo es como quiere la física, milimétricamente determinado como lo inerte. En cambio, la psicología, la biología, no son como la física ya que sus maneras permiten muchos más márgenes de movimiento. La genética sabe que no puede determinar a los animales totalmente en cada instante suyo, sino que determina a los seres vivos de modo global, como un techo que no se puede sobrepasar, pero te permite rangos de libertad: contra el hambre, contra el instinto, etc, mediante la voluntad por ejemplo. Estos impulsos sólo te determinan a partir de cierta intensidad, porque si no, tú puedes decidir como mínimo el instante en que satisfarás tu instinto.

Las ciencias que estudian los comportamientos de los seres vivos son distintas a la física en que sus determinaciones no son igual de fuertes. Y los conductistas lo intentaron, jejej. Pero era una barbaridad porque no somos relojes y lo más complejo está justamente dentro, en la mismidad de lo que uno procesa por sí mismo, justo en donde ellos intentaban "no mirar". Otros paradigmas científicos, sí que dan márgenes de libertad, la física no "es" el mundo sino una parte o una manera de mirarlo, aunque sea una manera tan importante. Las ciencias fuertes determinan una parte del mundo, pero todo lo demás no pueden determinarlo porque no es ni su campo. Y las otras ciencias no lo determinan de modo tan férreo, son más "blandas" en cuanto a la determinación. Ellas no hacen determinismo fuerte, ah vaya, curioso.
¿Sigues viendo el tema como si el mundo estuviese tan determinado como hacen las leyes de la física con lo inerte? Ya, ya lo sé, sí. Entonces para ti no existe el azar real, ontológico.

Si determinismo fuerte supone que todo está escrito desde el inicio de los tiempos, no, no creo en eso. Creo que no tenemos opción de realizar otra acción que la que hacemos en ese momento, pero en base al estado mental en que nos hallamos debido a causas que pueden haber sucedido medio segundo antes. Más que de psicología, creo que habría que acudir a la neurología, aunque yo misma mientras escribía me daba cuenta de que no es tan sencillo pensar que mi cerebro tome una decisión de una manera tan automática como cuando realizas un movimiento reflejo al darte el médico con el martillo en la rodilla. No obstante, podría ser así, lo que sucede es que ya no se trata de una cuestión de argumentación filosófica sino de investigación científica.
Hazte si puedes con el libro de Zamora Bonilla, basta con leer la parte dedicada al Determinismo. Yo volvería a leerla, y podríamos comentarla.
Sobre si somos relojes o no, no podría decirte. Intuyo que sí, pero una intuición no es un argumento. Me parece un tema complejísimo, y desde luego sería una cabezonería por mi parte cerrarme en banda, como quienes aseguran taxativamente la existencia o inexistencia de Dios.