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TEMA: Amor, amistad, fidelidad, infidelidad.

Amor, amistad, fidelidad, infidelidad. 01 Dic 2023 19:13 #80220

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Última Edición: 31 Dic 2023 11:52 por bolindre.
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Amor, amistad, fidelidad, infidelidad. 01 Dic 2023 19:27 #80221

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Amor, amistad, fidelidad, infidelidad. 01 Dic 2023 19:33 #80222

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He leído más del primer Heidegger, Falcón, no sé si podré decir mucho de la sentencia de Anaximandro, mis acercamiento son a través de Oñate, muy heideggeriana ella, no sé si te interesará lo que pueda decir en ese sentido.

Bolindre, celebro que te llame Aristóteles, a mí me ocupa desde hace tiempo. Me aleja a ratos de mis lecturas para el TFM, pero no puedo dejarlo. Es "droga dura".
Última Edición: 01 Dic 2023 19:34 por Xna.
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Amor, amistad, fidelidad, infidelidad. 01 Dic 2023 19:54 #80224

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Bolindre: De Marzoa tenemos su HF dividida en dos tomos. También existe una anterior (yo la presté y la perdí) que creo es difícil de encontrar. También tiene una iniciación a la filosofía (que no he leído). Me parece una forma de escribir muy particular, pero quizás sea mejor para entender a Platón que a Aristóteles. De Oñate no he leído nada, pero dicen que es buena para entender a Aristóteles.

Xna: Sí, sabía eso de Oñate, algún día me detendré para leerla e intentar entenderlos a ambos, Heidegger y Oñate. Hay ocasiones en las que leyendo las fuentes directamente se entiende mejor (crítica de Averroes a Avicena precisamente por las lecturas de Aristóteles)

Son dos bestias intelectuales, Platón y Aristóteles, no creo que existan dos seres humanos que hayan influido más en la cultura occidental que estos dos.
Bolindre me matará en breve, pero una vez leí que Platón sin Sócrates hubiese existido (con matices) pero hubiese existido. Lo que es seguro que Aristóteles (el Aristóteles que conocemos) sin Platón, no. Los debates de la Academia y las bases de su pensamiento filosófico no los podemos obviar. Hoy Aristóteles, creo que en eso hay bastante consenso, sería un científico, entonces (sin Platón) hubiese sido algo parecido al científico de entonces. No me tomaría tan a la ligera a Platón, con todas las reservas que queramos, pero creo que la historia nos ha regalado pocos personajes como él.
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Amor, amistad, fidelidad, infidelidad. 02 Dic 2023 23:50 #80266

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Xna escribió:
Era filósofo, inventor no sé, pero poeta lo que es poeta puedo decir que ni un poco. Os compartiré algo, es oro en paño. Lo rescaté de los restos de un naufragio. Vaya como cita a su autor y como homenaje. Pero antes, volvamos al filósofo “inventor”
En mi párrafo no aludía a ningún filósofo en concreto, sino a la capacidad de la filosofía, de la poesía o de la ciencia de crear nuevas palabras o realidades, sea la "glándula pineal", el "dasein", el "songoro cosongo" o el colisionador de hadrones.
En el libro cuarto de la Metafísica comienza Aristóteles diciendo
Hay una ciencia que estudia lo que es, en tanto que algo es, y los atributos que, por sí mismos, le pertenecen.

Y ahora trataré de reunir todos aquellos pedazos que llegaron a mi playa.
El infinitivo de ser en griego es “einai” y el participio “to on” (lo que es). La primera de estas expresiones del verbo ser, el infinitivo, refiere a “la ciencia del ser”, Ciencia Primera, después llamada ontología. La segunda de estas expresiones, el participio, refiere al ser, pero ya en su función predicativa, “lo que es” en el sentido de decir las cosas que son o sus predicados. El ser se “dice” de muchas maneras, pero hay una que es primera, la “ousia” (causa formal).

Si aceptamos lo anterior, tenemos que aceptar que hay una "causa primera" o causa primera que determina que el ser es lo que es. Y efectivamente, si acudimos al lenguaje, comprobaremos que el ser es lo que es porque lo relacionamos (encerramos) en términos que se predican de sí mismos, de manera que a la diversidad de perros que hay en el mundo los llamamos perros con independencia de que sean seres tan absolutamente diferentes como el caniche y el mastín. "El perro es el perro". Ahí nos podríamos parar, pero el mundo es más complejo.


Hablamos de una ciencia que “determina” los géneros y, por “división” obtiene las diferencias específicas. Lo primero entonces es ser (einai), pero ser separado del logos no es nada. Ser-algo ya es su determinación. Determinado, ese ser se dirá de muchas maneras e indagando sus sentidos, comienza la “división”.
Comienza la división y comienza la semejanza. Lo que es (“to on”) se asemeja a lo que es ("“to on”), siendo ambos modos de ser distintos e iguales, de manera que "to on" es, a la vez, igual y diferente a "to on".
En ese libro cuarto citado, Aristóteles ya está trabajando la “división” inmediata de “einai” en géneros. El primero será la “ousia”. La búsqueda de esta primera causa será la clave de bóveda de esta Ciencia Primera. Determinación de géneros y división en especies, el orden de las categorías. Hasta aquí la reconstrucción/cita/ homenaje.

Y aquí podríamos añadir las consabidas condiciones suficientes y necesarias para que un individuo pertenezca a una especie o género. Sin duda, Aristóteles trabaja como un morfólogo o un biólogo del MIT. Pero el problema es que toda predicación es compleja, no hay predicaciones simples.(Me baso en Leibniz, pero él no negaba las predicaciones simples). Esto es, cuando decimos que "Pepe es un hombre", el atributo, además de ser una especie, requiere de sus propios atributos para poder ser, de manera que hombre es un ser humano. Pongo un ejemplo de la "Gramática de Port Royal". Detrás de la oración "Dios invisible ha creado un mundo visible" hay, al menos, tres oraciones: "Dios es invisible", "Dios ha creado el mundo", "El mundo es visible". Pero "el mundo", "lo visible" y "lo invisible" requieren sus propias predicaciones, de manera que la predicación no es solo compleja, sino infinita. Y siendo infinita, la causa primera habrá que ponerla en duda, pues es también susceptible de ser predicado.
Ser separado de logos es nada, sin su determinación no podemos transitarlo, de lo indeterminado no podemos obtener nada y menos comunicarlo con cualquier forma de lenguaje (oral, escrito, musical, gesticulado, con un tan, tan...) El lenguaje es el espacio donde se da/determina el ser. “El lenguaje es la casa del ser” que dirá otro filósofo, éste algo nazi.

Conste que nunca he criticado a Heidegger por su pasado. Sí una vez a H. Arendt por ciertas omisiones. Aparte de eso, debemos definir el "logos", saber cuáles son sus atributos, que parece ser tema tratado en un párrafo posterior.
Futaki: Recordemos el río de Heráclito. Uno no se baña dos veces en el mismo río, pero lo seguimos llamando “río”, o “Tajo”, lo que no deja de mostrar la tozudez del signo lingüístico.
Pero ese Heráclito no fue bien comprendido, o eso decía el filósofo/”inventor”, por aquellos que lo “sofistizaban”.

Para Heráclito el arché es el lógos, sustantivo del verbo “reunir”, un reunir que en griego es a la vez separar, seleccionar, diferenciar, discernir, concederle a cada cosa su lugar. Esta acción no se le atribuye a ningún ente, sino que es el tener lugar de las cosas. Enfrentar una cosa a otra, no en un sentido lógico sino en el de mediar un espacio entre que algo sea esto y otra cosa aquello, es la cosa misma la que se manifiesta así. El lenguaje del logos no nos pertenece, es un espacio vivo y en el acontece el aforismo, quieto, sin movimiento, entonces ocurre que se enlaza lo que difiere en grado sumo, aquello entre lo que se da la diferencia máxima, siendo contrarios, pero a la vez. Es el caso del fuego.
"(El fuego es) carencia y saciedad”. Heráclito.

Aquí parecemos coincidir al aceptar que el ser lleva en su semilla lo contrario, sea el odio del amor o incluso del amor el no amor. Como dices después, "El fuego [...] durge de su ocultamiento [...]lo sólido y apagado". No coincidimos en la noción de "logos", que tanto para los griegos como para los cristianos que adoptan sus ideas o para la filosofía medieval adquirirá significados diferentes. ¿No usaba Platón el "logos" como una charla viva, que tiene su propio padre ("ton tu logu patera"), y que se queda indefenso ante la escritura ("grammata"? El logos es polisémico y puede ser objeto de predicación. Una fuerza creadora universal ("En el principio era el logos y el logos era Dios"). Pero también es el tema, la charla, el discurso, la palabra. Y como tal, el logos tiene padre. Por eso, para Platón (Fedro) el padre debe defender el logos, pero el logos diferido (la escritura) no puede ser defendido por el padre, de manera que los hijos del logo, los "logoi", serán los encargados de defender el logos del padre que ha sido asesinado en cruel parricidio por la grammata. La escritura, a la que paradójicamente se confía el logos, es phármacon, veneno y remedio a la vez.
El fuego surge, se enciende, emerge de su ocultamiento, el fuego necesita su otro para alimentarse, aquello que es sólido y apagado. Hay una tensión, hay polemos, hay lucha pues sin ella el fuego no es posible. El triunfo del fuego llega por la combustión y aniquilación del cuerpo que ha ardido y después tiende a apagarse, a ocultarse. El fuego busca su contrario, hay eros, se esfuerza en alcanzar aquello que arde y luego el fuego mismo queda consumido.

¡Ay dios! ¿”amamos en stan by”?, ¿”amamos y no amamos”? Pero si amar es un hito en la vida de alguien. Amar parte en dos la vida de la persona que ama, es una falla inabarcable. Lo que fue su vida y lo que es amando son dos placas tectónicas que se separan por siempre. Amar es en el trabajo, en la playa, en la iglesia, en el futbol, en el Carrefour… Amar es Vivir, disculpad la pasión, hoy conmemoro esa falla en mi.

Tal sucedería si usásemos todas nuestras funciones emotivas o cognitivas al mismo tiempo. Pero eso no acaece, no es así. Amamos y no amamos, porque no siempre tenemos activada la función del amor. Es leyenda urbana que el ser humano solo usa el 10 o el 15% de su cerebro. No, lo que sucede es que no comemos, meamos, leemos, calculamos, pensamos, soñamos, escribimos, bailamos, amamos... a la vez. En el Carrefour no tengo por qué sentirme acongojado por los flujos del amor. En otras circunstancias, sí. Amo y no amo.
Última Edición: 03 Dic 2023 11:22 por Futaki.
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Amor, amistad, fidelidad, infidelidad. 03 Dic 2023 09:55 #80272

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Xna
El ser se da en el lenguaje.
A ver cómo ves esto. Que el ser se diese en el lenguaje, implicaría que ya no es un ser ontológico. Sino un ser asociado y restringido a lo humano. En cambio el ser en Aristóteles, sí que es ontológico: mucho más que lenguaje, un asunto propio de la filosofía primera, de la metafísica subyacente al mundo. La estructura que regula por debajo y como algo anterior, a las filosofías segundas como arco de bóveda de éstas, como abstracción que incluye lo que tienen de común a lo que no pueden escapar.
Aristóteles: "una ciencia que estudia lo que es, EN TANTO QUE ALGO ES". Es decir, por sí mismo como realidad, como cuestión "ontológica". Contrariamente, en Heidegger el ser de Ser y tiempo se da en una comprensión del dasein, del humano. Mientras que un ser en sentido ontológico, creo que sabemos que se refiere al mundo mismo, independientemente del lenguaje y de los pequeños humanos. Porque el ser en sentido ontológico podría ser incluso noúmeno. No algo humanizado y que por tanto ya no es referido al mundo por sí mismo como mundo, sino a algo filtrado por los lenguajes humanos. Cuando decimos "ontológico", generalmente queremos decir que se refiere a la propia naturaleza del mundo, de ahí la contradicción de asociarlo a la mirada humana. Esta contradicción, creo que no se daba en los griegos, ¿o sí?

Futaki
Amamos y no amamos, porque no siempre tenemos activada la función del amor.
Totalmente de acuerdo. También podríamos decir quizás, que el amor está ahí siempre en una persona que ama a otra. Que está ahí aunque no siempre "manifiesto". Sino que hay un plano interior y otro plano exterior contingente que depende de la circunstancia y de la musica que pongan en Carrefour por si activa o no la función amor. Como humanos, creo que nos constituyen planos complejos y tridimensionales, solapados, que somos lo contrario a algo liso y plano.
Última Edición: 03 Dic 2023 09:58 por ksetram.
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Amor, amistad, fidelidad, infidelidad. 03 Dic 2023 10:01 #80273

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Bolindre
El lenguaje precede al ser? Bueno, el ser precede al lenguaje como individuos, pero heredamos un lenguaje
Si el ser no precediese al lenguaje, creo que no sería ser. O desde luego no en el sentido de Parménides: el ser es eterno, inmutable, incambiable, no hay diferencia alguna en su interior porque es lo común absolutamente igual a sí mismo. Está estable como logos céntrico y explicativo en medio de los movimientos contingentes, aparentes, falsos, pues el ser no se mueve.
Las aguas del rio cambian, para Heráclito el río es y no es el mismo río. Eso mismo hace el concepto de Aristóteles de Ousía, hallar lo que no cambia, fijarlo como el lecho del río, aunque las aguas sigan en él moviéndose y cambiando. Como bien ha explicado Xna:

Xna
la “ousia”. La búsqueda de esta primera causa será la clave de bóveda de esta Ciencia Primera. Determinación de géneros y división en especies, el orden de las categorías.
La ousía es esa estructura incambiante, común a sí misma y que sólo se predica de sí misma. Como el lecho del río en el que el agua se mueve pero el río sigue siendo río. Igual ocurre si Sócrates es músico o va vestido de blanco, la ousía es Sócrates y lo otro son accidentes y no su ser (ya sé que lo sabes y mejor que yo, Xna).

Falcon
Aún estoy dando vueltas al análisis de la sentencia de Anaximandro, pero llegas a entender (creo) lo que es “logos, fisis, aletheia, etc.”
Mi manera de verlo, muy relacionada con la sabiduría oriental. Lo Ápeiron inmanifiesto, es el origen para las cuatro formas de movimiento, que cada una tomada por separado son incompletas, injustas. Empujan cada una por orden del tiempo hacia su propio impulso y lugar, y así actúan injustamente. Porque en la manifestación material (como bien explicará después Platón), ya no se dan las Formas puras del Eidos, sino la limitación de lo que está materializado. En lo Ápeiron está todo, potencialmente. Pero lo que está manifiesto ya no tiene la misma potencialidad, sino potencias mucho más restringidas.
Última Edición: 03 Dic 2023 10:03 por ksetram.
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Amor, amistad, fidelidad, infidelidad. 03 Dic 2023 12:35 #80274

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Última Edición: 31 Dic 2023 11:53 por bolindre.
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Amor, amistad, fidelidad, infidelidad. 03 Dic 2023 12:35 #80275

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ksetram escribió:
Bolindre
El lenguaje precede al ser? Bueno, el ser precede al lenguaje como individuos, pero heredamos un lenguaje

Si el ser no precediese al lenguaje, creo que no sería ser. O desde luego no en el sentido de Parménides: el ser es eterno, inmutable, incambiable, no hay diferencia alguna en su interior porque es lo común absolutamente igual a sí mismo. Está estable como logos céntrico y explicativo en medio de los movimientos contingentes, aparentes, falsos, pues el ser no se mueve.
Las aguas del rio cambian, para Heráclito el río es y no es el mismo río. Eso mismo hace el concepto de Aristóteles de Ousía, hallar lo que no cambia, fijarlo como el lecho del río, aunque las aguas sigan en él moviéndose y cambiando. Como bien ha explicado Xna:

Xna
la “ousia”. La búsqueda de esta primera causa será la clave de bóveda de esta Ciencia Primera. Determinación de géneros y división en especies, el orden de las categorías.
La ousía es esa estructura incambiante, común a sí misma y que sólo se predica de sí misma. Como el lecho del río en el que el agua se mueve pero el río sigue siendo río. Igual ocurre si Sócrates es músico o va vestido de blanco, la ousía es Sócrates y lo otro son accidentes y no su ser (ya sé que lo sabes y mejor que yo, Xna).

Estimado Kse, uno tus respuestas a bolindre y Xna para disentir como siempre cordialmente.
En tu mensaje das por bueno lo inmutable, lo necesario frente a lo contingente. Y llegamos a la ousia . Que los aristotélicos me corrijan, pero él entendía la ousia de dos maneras:
1. La que solo "es" y no admite una predicación y,
2. La esencia, que sería la predicación primera, ese "algo es algo".

En cuanto a la predicación primera (deutera ousia) tendremos la dificultad del orden. Es decir, por qué es predicación primera y no cuarta. Se supone que la predicación primera es necesaria y constitutiva de todos los individuos que pertenecen a una especie. Pero en la realidad nos encontramos con el problema de dónde comienza y termina la extensión del significado o de los referentes a los que puede ser aplicado ese significado. Por decirlo de otra manera, con un ejemplo concreto: cuándo una "mesa" es "una mesa" y cuándo deja de ser "una mesa" para convertirse en otro objeto.

Si habéis visto la película "Wall Street", la de 1987, hay un momento en una fiesta en que Michael Douglas pone un vaso encima de una mesa y se cae, porque la mesa tiene un agujero en el medio. Es una mesa de diseño y, al estar su utilidad en conflicto con su cualidad artística, la "mesa" deja de perder sus atributos. Ejemplos más claros son los de cuadros como "Esto no es una pipa" de Magritte o el urinario de Duchamp. ¿Cuál es la ousia del urinario? ¿Podemos decir que ese urinario es un urinario?

En cuanto al ser que no admite predicación. Me resulta tan complejo como el vano intento de los filósofos del XVII de meter a Dios con calzador, acaso por sus propias ideas religiosas, acaso por temor. ¿Cuál es ese "ser" que no admite predicación? Los teólogos hablarán de la causa incausada al referirse a Dios, pero entonces ya no estamos hablando de ousia, sino de logos (que tampoco tiene por qué ser una causa incausada).

El inmanentismo aristotélico trata al "ser" como si fuese una entidad discreta. No afirmo que no existan entidades discretas. La mesa de mi casa es una entidad discreta, pero hay mesas que no se diferencian de sillas, de altares, o que han perdido los atributos propios de la mesa (como sucede en el arte). Aferrarse a la ousia es aferrarse a una certeza indemostrable, en mi opinión.

¿No será la ousia, por el contrario, la que admite todas las predicaciones posibles, tan solo limitada por principios lógicos? El ser humano construye, descubre, clasifica... y después de toda esta puede tratar de encontrar el principio inmanente a una especie o género. Por ejemplo, que este objeto en el que almuerzo y este otro objeto donde estudio son una mesa. No sería una predicación primera, sino última. No sería una predicación simple, sino infinita. Y no veo razón para que esa "prote ousia", susceptible de una predicación infinita, no admita predicaciones.
Última Edición: 03 Dic 2023 12:40 por Futaki.
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Amor, amistad, fidelidad, infidelidad. 03 Dic 2023 15:26 #80279

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Última Edición: 31 Dic 2023 11:53 por bolindre.
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