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TEMA: Amor, amistad, fidelidad, infidelidad.

Amor, amistad, fidelidad, infidelidad. 08 Dic 2023 00:37 #80357

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Mensaje 2. De amore.

Trataré a continuación el tema del amor conforme a la dinámica que ha tomado el hilo.

No estoy muy seguro (me podéis corregir) de si Aristóteles habla mucho en sus escritos del amor. En la división en categorías parecería incluirlas en las de Calidad, ya que en ellas trata de los afectos y las cualidades afectivas. Pero me resulta tan confuso…Santo Tomás, comentando a Aristóteles en su Summa, tampoco me lo aclara mucho. Aquino viene a decir que los afectos pueden ser fáciles o difíciles, transitorios o duraderos, pero no tienen aspecto de finalidad y, por tanto, están exentos de la noción del bien y del mal. Por tanto, como yo lo comprendo, el amor no está en función del bien ni del mal.

En el caso de que la afirmación de Aquino sea acertada, me parece curioso que un tipo como Aristóteles, que incluye como causa la causa final, y cuyo modelo de causas es claramente teleológico, no suponga que el amor tenga una finalidad. Pero me parece bien, porque no creo que el amor tenga una finalidad más allá de amar. ¿Es la felicidad, o la reproducción, la causa final de que amemos? No lo creo. El amor, por sí mismo, no proporciona felicidad; en muchos casos, por el contrario, produce desasosiego. Existe también sexo y reproducción sin amor, de maera que no es exclusivo del amor. Por esa razón, incluí la mística como elemento particular del amor en mensajes antiguos; no por ser un romántico empedernido, sino por diferenciarlo de otras pasiones (en el sentido coloquial de la palabra) que suelen vincularse al amor.

Del amor es propio el deseo de fusión en un todo. Como ya comenté, en el pronombre “se” de “Jacinto y Yolanda SE aman”, se unen lingüísticamente en una sola partícula lo que en el mundo extralingüístico es imposible). Del sexo es propio el deseo. El deseo por el deseo. Aunque también es cierto que sexo y deseo no son coincidentes, ya que uno puede tener sexo por satisfacer el deseo del placer, por deseo de poder, por autoestima...

Dios mueve al jugador y este la pieza.
¿Qué Dios, detrás de Dios, la trama empieza...? (
Borges).

Hay algo de Aristóteles (y con esto termino) que sí me atrae. Él habla del mundo supralunar con sus 49 esferas, y del mundo sublunar, que es el que más propiamente conocemos. Por otra parte, afirma que ambos forman una unidad. Como dirían los judíos, lo que está arriba, está abajo. Y para explicar el movimiento sugiere la existencia del primer motor o motor inmóvil, que es eterno, siempre acto y nunca potencia, se entiende a sí mismo, no tiene causa y causa el movimiento de lo demás. Sería la causa eficiente primera. Pero él no se mueve. Al trasladarlo al mundo sublunar, tenemos que hay objetos que, sin necesidad de moverse, provocan el movimiento (el deseo) de otro objeto. Jacinto, sin moverse, provoca el deseo de Yolanda. Y vemos al pobre Jacinto convertido en el motor inmóvil particular de esa sustancia primera que es Yolanda y provoca su movimiento. Paradojas del lenguaje, Yolanda es acción y Jacinto pasión, porque la pasión es, en las categorías de Aristóteles, pasividad.
Última Edición: 08 Dic 2023 00:47 por Futaki.
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Amor, amistad, fidelidad, infidelidad. 08 Dic 2023 14:59 #80362

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Por eso Aristóteles dice que el motor inmóvil (y en esta sentencia es platónico en sentido literal) mueve como mueve lo deseado, sin fuerza ni contacto.

Después al “deseo” (y antes Platón) lo igualan con el “amor” (tengo mis dudas).

Más tarde ese motor, ese deseo, ese amor se convertirá en Dios (monoteísmos mediante).

La conclusión es obvia, el amor es el motor del mundo, y en esto sí estoy plenamente de acuerdo, sin toda la carga religiosa, en esa parte no creo.

Intentar llevar al amor por los derroteros del empirismo, de la parte más pragmática del ser humano, es pretender encorsetarlo, es mi opinión. El amor es libre, está en el aire.

El corpus presenta a Aristóteles como un genio apolíneo (todo es media, medida). Para mí el amor se entiende mejor desde una vertiente más dionisíaca(de extremos, sin medir, sin pensar). Quizás en los escritos que se perdieron se encuentre esa otra parte aristotélica desconocida.
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Amor, amistad, fidelidad, infidelidad. 08 Dic 2023 15:16 #80363

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Falcon
La conclusión es obvia, el amor es el motor del mundo, y en esto sí estoy plenamente de acuerdo, sin toda la carga religiosa, en esa parte no creo.

No sé si en parte, a Platón no le hace falta carga religiosa para llegar a esa conclusión en parte. Salir de la caverna en que estamos inmersos (República), para alcanzar la idea del Bien, de lo Justo, Bello y Verdadero. Como pináculo de la verdad, la estética y lo justo al mismo tiempo. Impresionantemente extraño, juntar las tres cosas. El amor como motor del mundo, o la evolución y la transformación y el salir de la caverna, como motores. El amor como falta de ceguera, como decía Ortega, sin "amor" no podemos entender las cosas. Entenderlas, entender lo que está más allá del propio impulso o la propia percepción, ese estar más allá de uno mismo, ese "amor", nos permite literalmente "ver" otros mundos.

Futaki
Hay algo de Aristóteles (y con esto termino) que sí me atrae. Él habla del mundo supralunar con sus 49 esferas, y del mundo sublunar, que es el que más propiamente conocemos. Por otra parte, afirma que ambos forman una unidad. Como dirían los judíos, lo que está arriba, está abajo. Y para explicar el movimiento sugiere la existencia del primer motor o motor inmóvil, que es eterno, siempre acto y nunca potencia, se entiende a sí mismo, no tiene causa y causa el movimiento de lo demás.
En el esoterismo de la escuela de "El cuarto camino", de Gurdjieff y Ouspensky, se asocia también el 49 a la Luna. Para explicar que allí operan más leyes que aquí en el mundo sublunar. Aunque para Aristóteles, los astros se componen de éter, idea que ya defendían los hindúes, señalando al éter (y según ellos asociado a Júpiter), como algo incorruptible de algún modo. El éter estaría en el centro entre los cuatro elementos.

Lo que está arriba y abajo, es una expresión propia de la obra esotérica El Kibalión, que es acaso considerada en el esoterismo como la obra número uno. Como obra primera para entender el esoterismo en términos filosóficos. La idea es como en las Brahmanas (la parte de los Vedas que nos explican simbólicamente los rituales): que el fuego del ritual, los colores del ritual, constituyen una magia ceremonial que conecta por simpatía con el fuego del Agni cósmico, el fuego en el cosmos en forma de símbolo. Todo esto como analogía, unas cosas en el interior de otras. Y así, el amor mismo, sería por un lado participación activa y consciente del Cosmos, y evolución en el individuo humano conforme según Platón, hace una república ordenada en el interior de sí mismo, como analogía de la República exterior. "Lo de arriaba es como lo de abajo", implica la comprensión de que el Universo mismo, repite sus leyes en distintas dimensiones, de modo fractal y holográfico. Como una gran Analogía puesta en movimiento.
Última Edición: 08 Dic 2023 15:23 por ksetram.
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Amor, amistad, fidelidad, infidelidad. 08 Dic 2023 15:37 #80364

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Disculpadme, entro tarde y voy a contestar a ks en un mensaje de más arriba. Es que soy muy activos y no llego a leeros joooerrr.

Ks: Pero son principios. Todo en la Metafísica de Aristóteles es una Metafísica subyacente a los movimientos medibles y calculables de las otras ciencias. Se refiere a la naturaleza de lo real en sentido último. Él busca las causas mismas en sentido general. Hasta el significado de "causa" y de "principio" los analizó y mostró para asegurarse de que hallaba su sentido último al aplicarlas. Lo que ocurre es que llamas "Metafísica" a otra cosa. A veces lo has dado a entender. Pero supongo que estamos de acuerdo en que Aristóteles nos está hablando de cómo es el mundo en sentido último. Quiere alcanzarlo mediante abstracciones puras. No mediante enfoques que no son globales ni se preguntan por el ser en tanto que ser, como el resto de ciencias. Eso nos dice el estagirita.

Es difícil decir qué buscaba, tal y como nos ha llegado su Ciencia primera. ¿Qué nos dice el estagirita? De entrada, no hablaba de una “metafísica” ni de su traducción “más allá de la física”, ese término no existía en Grecia, es muy posterior a sus textos, al menos tres siglos, y tiene que ver con su compilación tal y cómo nos han llegado. La reunión de sus catorce libros es estructurada conforme a un modo de pensamiento, con el que nos manejamos desde el estoicismo, el pensamiento propio de las ciencias, el de el ser separado de la lógica, y que es el que determinará qué se entendió por metafísica hasta Kant: una teología. Este modo de pensamiento, incluso, determinará las refutaciones que de esa interpretación teológica se llevaron a cabo en los estudios realizados en el s.XX: una ontología, una onto-teología y la percepción de que toda ella incurre en la vía aporética. También será interpretada como una teología inmanente, interpretación que tiene que ver con el pensamiento especulativo que sí tuvo lugar en Grecia y que es del que pretendo impregnarme de un tiempo a esta parte. Saber que nos dice el estagirita es un auténtico desafío.

Esa forma de pensamiento que ha permitido estructurar los 14 logois es el del entendimiento, el de la separación del sujeto y el objeto. Aquí un objeto, aquí sus partes que estructuro aunándolas, añadiendo unas a las otras como a mí subjetividad le sugiere, de acuerdo con los estudios u observaciones que voy realizando. El pensamiento especulativo que se ejercitaba en la Grecia, no solo por Aristóteles y Platón, también por los presocráticos, actúa por determinación y por división, siguiendo el orden de la cosa misma, uniendo al sujeto con el objeto. Porque ser indeterminado no es nada que permita una racionalidad, una comprensión ni su transmisión. Y una vez determinado, procede su división y especificación en las diferencias, es decir, lo mismo es pensar, dividir, que ser (Parménides) y “lo mismo” no es “igual”, son unidades indivisibles, que ni se generan ni se corrompen y que refieren a un ámbito que no es el del movimiento (paso de un relativo a otro), es un ámbito intenso, no extenso, no cuantitativo, es el ámbito del límite. El ser no puede estar separado del logos, determinación, la vía del ser de Parménides, porque el ser indeterminado es la nada. Pensamiento especulativo a partir del pensamiento del límite/logos, pensamiento de la especificación en las diferencias.

Ks: Mucho de lo que "es", no es ni comprensible. Salvo que lo confundamos con las pequeñas comprensiones humanas y con eso que llamamos "vehículo" de nuestra comprensión, el lenguaje. El lenguaje no puede "transmitir" directamente ni tan siquiera la experiencia más simple. Ni tan siquiera eso. Sólo puede hacer esquemas de las cosas, que el otro entiende sí y sólo sí, conoce tales experiencias previamente. En cambio, en lugar de responder a eso las veces que se señala, sigues diciendo que puede expresar todo. El lenguaje es una aproximación a lo real, bastante limitada. Por ejemplo, el giro lingüístico es lo más opuesto a Oriente. En Oriente el ser es experiencia, no palabras. Y cuando las palabras intentan atraparlo, se diluyen y apenas alcanzan. Las experiencias constituyen el límite más simple y claro para el lenguaje. El lenguaje hace "esquemas aproximativos" a lo real, nada más ni tampoco nada menos. En el individuo, el "esquema" y la "experiencia" van juntos, pero al comunicarlo se pierde este enlace real. Porque el lenguaje sólo puede transmitir la esquemática de las cosas.

El giro lingüístico no habla de lenguaje gramatical, habla de lenguaje ontológico, el lenguaje del logos. La ciencia del ser sigue el principio de Parménides: el no ser no es, pero “Lo que es” ajeno a la predicación no es nada. Partimos de lo primero para nosotros, lo que son las entidades y sus determinaciones hasta llegar a lo primero en sí, el Ser, lo que hace arrancar la filosofía y determina su línea de llegada. Cada entidad tiene de verdad porque tiene de ser. Esa senda del ser practicable es la de su determinación y su división.
Última Edición: 08 Dic 2023 15:40 por Xna.
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Amor, amistad, fidelidad, infidelidad. 08 Dic 2023 17:25 #80366

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Xna
Partimos de lo primero para nosotros, lo que son las entidades y sus determinaciones hasta llegar a lo primero en sí, el Ser, lo que hace arrancar la filosofía y determina su línea de llegada. Cada entidad tiene de verdad porque tiene de ser. Esa senda del ser practicable es la de su determinación y su división.
Creo que por otra parte los presocráticos no operaron de esa manera tan aristotélica. Partir del Agua o del Fuego, del Aire o de Lo Ápeiron, no es tan parecido a partir de lo inmediato. Aunque se los llame "cosmólogos" ,los presocrático realizan una abstracción, filosófica, casi simbólica sobre el mundo concretando un solo argé. Cada uno de estos elementos, tiene para ellos una función. Quiero decir, que ellos no partieron que yo sepa, de "lo primero para nosotros", como hace Aristóteles. Sino de abstracciones absolutas como Parménides, que pretenden alcanzar la totalidad. Aunque luego Heidegger reniegue de esta idea, ¿para qué renegar de ella? Claro que el ser es al mismo tiempo el culmen, el origen, y el sentido explicativo del mundo, todo ello al mismo tiempo. En Platón la verdad y el camino ya son la misma cosa. Sin necesidad de monoteísmos además. Ese mundo perdido, aquella claridad, es la que Fukuyama echa de menos en su "Fin de la historia" aunque él no lo confiese con esas palabras.

El ser como determinación y division, también es el ser de El Sofista. Platón nunca se suicidó en El Parménides como algunos dicen. Porque este filósofo ya se encargó de que no pudiésemos separar El Parménides y El sofista, haciéndolas coincidir un mismo día (hablo de memoria). En el Sofista, Platón nos explica qué principios son los supremos para él, cuáles son el pináculo del Eidos, de la Idea, de Las Ideas. Marzoa señala un poco este punto. Ahí ya tienes si quieres, un germen de cómo el ser se subdivide y practica su división. Todo El Sofista, con el análisis de "qué es un Sofista", se dedica a este modo de dividir los argumentos, realizando divisiones y elecciones hasta categorizar qué es un "Sofista". ¿Es un cazador o un pescador? ¿Es un sabio o un oportunista...? La sistemática, se convierte asi al final en una abstracción pura metafísica, una filosofía abstracta pura. Pero esto ya con Aristóteles, pues Platón no eran tan fijamente sistemático, aunque sí que lo era.

Todo esto que nos preguntamos, Xna, nos saca del tema del amor. Abramos al menos un hilo miscelánea sobre Grecia para cuando nos den ataques de estos, en que necesitamos nombrar a nuestros "grecenses" XD. Ya me siento más tranquilo tras mi pequeño alegato pro Platón, perdonad chic@s, jajaj.
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Amor, amistad, fidelidad, infidelidad. 08 Dic 2023 22:09 #80376

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Falcón 6969 escribió:
Por eso Aristóteles dice que el motor inmóvil (y en esta sentencia es platónico en sentido literal) mueve como mueve lo deseado, sin fuerza ni contacto.

Después al “deseo” (y antes Platón) lo igualan con el “amor” (tengo mis dudas).

Más tarde ese motor, ese deseo, ese amor se convertirá en Dios (monoteísmos mediante).

La conclusión es obvia, el amor es el motor del mundo, y en esto sí estoy plenamente de acuerdo, sin toda la carga religiosa, en esa parte no creo.

Me detengo en el tema del amor como motor del mundo. Creo que el amor puede ser motor de uno mismo en determinados momentos de la vida o motor de otros hacia uno, pero no motor del mundo. Yo también distingo entre deseo y amor, porque el deseo puede estar relacionado con cosas que nada tienen que ver con el amor (por ejemplo, el poder, el dinero, la satisfacción inmediata, el saber... y quizás como fin último la felicidad). Lo que mueve el mundo es un complejo de deseos o pulsiones.

Ksetram escribió:
En el Sofista, Platón nos explica qué principios son los supremos para él, cuáles son el pináculo del Eidos, de la Idea, de Las Ideas. Marzoa señala un poco este punto. Ahí ya tienes si quieres, un germen de cómo el ser se subdivide y practica su división. Todo El Sofista, con el análisis de "qué es un Sofista", se dedica a este modo de dividir los argumentos, realizando divisiones y elecciones hasta categorizar qué es un "Sofista". ¿Es un cazador o un pescador? ¿Es un sabio o un oportunista...? La sistemática, se convierte asi al final en una abstracción pura metafísica, una filosofía abstracta pura. Pero esto ya con Aristóteles, pues Platón no eran tan fijamente sistemático, aunque sí que lo era.

En mi opinión, la sistematicidad es propia del ser humano, ya se trate de Platón, Aristóteles, Kant o la madre del churrero. A una sistematicidad se le opone otra sistematicidad, a veces con bases muy parecidas, porque lo importante habita en la diferencia.

No sé hasta qué punto la visión de los presocráticos era o no simbólica (o casi simbólica); es decir, si constituía o no una explicación meramente física. Empédocles explica el mundo a partir de los cuatro elementos y Aristóteles acepta esta explicación. Y además sugiere (aunque es fuente de controversia) una "materia prima" que subyace a esos cuatro elementos. En caso de que se refiriese a tal cosa (dudosa como digo), sería tan absolutamente especulativa como nuestro amado Ápeiron.

Actualmente, podemos considerar de manera simbólica esas intuiciones y afirmar que en la idea de "ápeiron" estaban contenidos determinados conceptos de la física actual. De la misma manera, en las actuales teorías del significado podemos ver reflejos de la Teoría de las Formas de Platón; incluso podemos explicar aquellas a través de o haciendo mención a esta.

En todo caso, como no me quiero alargar tanto como ayer, me adhiero a la propuesta de Kse de abrir un hilo sobre misceláneas grecenses para no mezclar estos debates con el tema del amor y la amistad. ¡Hala, Kse! Si tienes ánimos... yo te animo más.
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Amor, amistad, fidelidad, infidelidad. 08 Dic 2023 22:33 #80378

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¿Y si ese complejo de deseos, pulsiones, ánimos, desánimos, ganas y desganas fuese amor?

Es huidizo el amor; no es deseo, no es ánimo, no es pulsión, no es un concepto, no es ente, no es ser, no es…

De momento sólo tenemos definiciones en negativo, nadie lo define en positivo.

A ver si después de tantas vueltas llegamos a la conclusión de que es un Daimon, ese medio humano medio Dios, hijo de la pobreza y la abundancia.
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Amor, amistad, fidelidad, infidelidad. 09 Dic 2023 00:13 #80388

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Falcón 6969 escribió:
¿Y si ese complejo de deseos, pulsiones, ánimos, desánimos, ganas y desganas fuese amor?

Es huidizo el amor; no es deseo, no es ánimo, no es pulsión, no es un concepto, no es ente, no es ser, no es…

De momento sólo tenemos definiciones en negativo, nadie lo define en positivo.

A ver si después de tantas vueltas llegamos a la conclusión de que es un Daimon, ese medio humano medio Dios, hijo de la pobreza y la abundancia.

Bueno, por una parte existen las definiciones negativas. P. Ej.: “vacío”: carente de sustancia (uf, me estoy metiendo en un lío”. “Inmaterial: carente de materia”.
Por otro lado, me excluyo de las definiciones negativos. Ya definí el amor, en su más alto grado, como el imposible deseo de fusión entre dos personas. Hablé incluso de canibalismo. Es verdad que vuelvo a recurrir a una negación “imposible”, porque es la aspiración no lograda. Pero en el camino de ese deseo se encuentra la felicidad amorosa (en su más alto grado). Después tenemos la paz amorosa, la relajación amorosa, la animación amorosa… Diversos estados del amor que no son tan exaltados. Para mí, la mística es lo que diferencia el amor de otros componentes afines que no necesariamente se dan en el amor. Es mi concepción, que no pretendo que nadie comparta, del amor.
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Amor, amistad, fidelidad, infidelidad. 09 Dic 2023 00:43 #80393

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Ok, más o menos lo entiendo como tú.

Hablas, hablamos, de amor de pareja.

La etimología de sexual es cortar lo que en origen estaba unido. No nos despegamos del ”encantador” y el discurso de Aristófanes y el andrógino y las medias naranjas.

Que en el principio de los tiempos empezásemos como organismos unicelulares para después dividirnos igual tiene algo que ver con tu teoría, la (im)-posible y ansiada unión de lo dividido por la fuerza, por el castigo de los dioses.

Además, y eso lo sabía perfectamente Platón, la fusión no entiende de órganos reproductivos, trasciende lo masculino y lo femenino.
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Amor, amistad, fidelidad, infidelidad. 10 Dic 2023 17:12 #80416

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Falcon
La etimología de sexual es cortar lo que en origen estaba unido. No nos despegamos del ”encantador” y el discurso de Aristófanes y el andrógino y las medias naranjas.
Es difícil filosofar los símbolos. Platón con su teoría de seres andróginos. Suponiendo un mundo de las Ideas, quizás no parece tan remoto imaginar medias naranjas predestinadas, hacerle el juego a la idealización del amor de pareja. Aunque Platón dejó claro que el Mundo del Eidos, perfecto y geométrico, no es posible en el mundo material. Digamos que "lo material", tergiversa como los poemas el mundo real, según Platón. Lo andrógino, es un tema muy famoso también en la alquimia, Hermes Mercurio es andrógino aparte de mensajero de los dioses.
Por eso pienso que cuando hablamos del amor místico o espiritual que no espera nada a cambio, es distinto a cuando hablamos de amor de pareja. Juraría que también los distinguís.

En el amor de pareja se dan la posesión, la inercia, la lucha, el apoyo, el placer, el hastío, el orgasmo y el enfado, el perderse y recuperarse en el otro, la alegría, todo eso junto porque es una interacción humana de las más profundas y completas que se puede tener con otra persona. Vivir juntos, interaccionar y tener sexo con ese otro. Esto es tan brutal, que pone sobre la mesa nuestros límites al poco tiempo, y también los de la otra persona. El amor humano, es tan y tan imperfecto, y sin embargo, posee su propio intento de querer lo mejor para la otra persona y sus propios intentos perfectos del día a día; que creo que dependen literalmente de la calidad existencial de la persona, en esa prueba insuperable y excitante, que nos hace crecer o no pero nos enseña seguro.

Futaki
Ya definí el amor, en su más alto grado, como el imposible deseo de fusión entre dos personas. Hablé incluso de canibalismo. Es verdad que vuelvo a recurrir a una negación “imposible”, porque es la aspiración no lograda.
Corrígeme por si no te entiendo, ¿nos llevas a un coitus interruptus espiritual en que el amor consiste en que quieres alcanzar plenamente al otro pero no lo alcanzas? Bien, eso podría tener tintes platónicos supongo, ¿no? Vale, el amor no logrado es el más exaltado, quizás te pillo, el "amor en sí". Es que no está manchado por la materia de "conseguir". El alma o el Daimon, no crean en nosotros deseos mundanos, y algo en nuestro interior lo sabe. Por todo eso, me parece muy bien que traigas a la mística en relación a ese tipo de amor que no llega a alcanzar lo amado. O sea, la sublimación de uno mismo.
En parte, creo que es lo que comentaba hace un momento, que quizás Platón tiene razón en que una cosa son las ideas por sí mismas, y otra cosa el mundo real que las manifiesta. De ahí que tú Futaki, primero destacaste el amor de pareja por encima de la amistad. Luego apuntaste también a los límites de las relaciones reales. Porque contienen a su vez más sufrimiento que la amistad. Generalmente, ¿no es menos "sucio" (tristeza, tensión, enfado) el amor de la amistad que el de la pareja? En la amistad lo sucio queda estilizado, pero en la pareja resulta imposible por el riguroso directo en que acontece todo. Creo que es importante diferenciar que la amistad es un paso menos comprometida. No te acuestas con la persona ni convives con ella, sino que es una aproximación porque uno se siente atraído por algo que le gusta. En cambio la pareja y más con hijos, es una centralidad indisociable de tu vida cotidiana. Es nuestro centro real corporal. Lo real y corporal no es lo idealizado, es lo que se conoce y se tiene. Lo idealizado en cambio, entra en la admiración de la amistad, que posee su propia belleza infantil y a veces lúdica.
Última Edición: 10 Dic 2023 17:29 por ksetram.
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