Ya que hemos sacado el tema, por si alguien necesita aclararse en los dos conceptos. Si consideramos un perro individual, “Fido”, Fido es una “sustancia primera” (materia más forma, es un individuo). Pero Fido también pertenece a la categoría o clase general de “perros”, la "especie" nos dice Aristóteles, que es una “sustancia segunda”. Esta categoría de “perros” captura las cualidades esenciales que todos los perros tienen en común.

Por lo tanto, las “sustancias segundas” nos permiten agrupar y clasificar las cosas individuales en categorías generales, lo que a su vez nos ayuda a entender y explicar el mundo de una manera más sistemática y ordenada. Nos permiten hacer generalizaciones y predicciones sobre los miembros de una categoría basándonos en las cualidades esenciales que comparten.

Eso no lo entiendo. De la sustancia se predica, ella no es predicada, porque es sujeto, hipokeímenon. Quizás si pones ejemplos.
Creo que uno de los líos de Aristóteles fue reducir las cosas a especies u ousías separadas. Porque claro que hay un fondo común y de base en las especies, el ADN. Es material, pero es una especie de base informe que sirve a todas las especies. Hay quizás algo anterior a la forma.
(Aunque se puede o se podía abrir hilo de Aristóteles para no liar este, sorry).

Me encanta por dónde está tirando el hilo. Os leo a ratos. Demasiado rápido como para emitir juicios, y menos filosóficos. Pero Aristóteles, Marzoa, Platón, despiertan la bestia que hay en mí. Y me atrapan siempre.

No obstante, hoy venía a responder a mi querida Bolindre (lo eres para mí, sin ninguna duda. Recuerdo nuestro cruce de mensajes personales y siempre te he valorado muchísimo). Quisiera dejar bien claro que no tengo nada contra ti, pero en esta ocasión.........voy al contexto.


Futaki escribió:

Futaki trajo muy a propósito el tema incesto y el tema pederastia.


bolindre escribió:
Tú pediste opinión. Y yo opiné.


Anuska- escribió:
Pero resulta que no querías mi opinión, Bolindre, sino una conversación teórico-filosófica, y por eso me contestaste esto:

bolindre escribió:

Sí. Por supuesto, os sigo. En realidad soy parte de vosotros, aunque alguna (no tú, evidentemente) quisiera que desapareciera, (creo que está bien claro de quien hablo, y si alguien no lo sabe que lo diga). Pero yo también soy Arjai. Bolindre, yo no he encontrado ninguna oportunidad para atascar ningún hilo, y menos cuando habla Ksetram, del que soy fan incondicional. Y déjame decirte, Bolindre, con todo mi cariño, que tú no eres quien decide por dónde va a ir el hilo. El hilo tira solo. He opinado porque se han pedido opiniones. Que sí, que ahora todo tiene mucho sentido con las últimas intervenciones, pero déjame que me exprese, por favor. Tanto aquí, en este hilo, como en cualquier otro. Sé que lo vas a entender. Mi respeto hacia ti es cien sobre cien, espero que el tuyo hacia mí sea en la misma o parecida proporción.

Anuska- escribió:
No entiendo muy bien qué es lo que me quieres decir. Deduzco que te ha molestado el subrayado “respondiste emitiendo un juicio moral”. No sé valorar mi actitud en aquel momento cuando lo escribí, ni si eso significa “decidir el rumbo del hilo”. Evidentemente, mi mensaje no fue agradable porque me encontré con una situación muy cansina que no quiero ni mencionar.

Recuerdo que en una ocasión sugeriste cambiar el rumbo del hilo para hablar de la fidelidad/infidelidad y se habló algo de ello.

Creo que te has excedido un poco (estando en un foro de filosofía) cuando pedí opinión y has dicho que pedía una conversación teórico-filosófica.

Puedes expresarte como quieras, yo no soy nadie para decirte nada. En ese momento estaba molesta por la situación que se dio y que ya se me indigesta cada vez más. Que no me gustan los malos rollos y me ponen muy mal cuerpo, que lo que me gusta es poder reírme de mí misma.

En fin, gracias por avisarme de que yo no decido por dónde va el hilo. Ahora me incomoda la situación y prefiero salir de él.

Lo siento, Bolindre, nada iba contra ti. Me retiro del hilo. Es muy interesante lo que aportáis.

Ya lo creo que lo es. Aristóteles era pluralista. Su filosofía lo es de la alteridad, de la diferencia. La Filosofía primera es un proceso sistemático de división (Hegel diría que es de particularización) desde la entidad/ousía, lo que es determinado y capaz de existencia separada y desde lo primero que se dice de ella, su esencia, “el qué es”, su definición, comienza todo lo que de ella se predica. El método es esa división y la Ciencia primera, la ciencia del ser/einai, arranca con esa actividad. “Lo que es en tanto que algo es”, el ente, en tanto que ente, es el inicio de la división en géneros, especies, el orden de las categorías: cantidad, cualidad… afecciones, accidentes… Ahora bien, esa ciencia es primera porque estudia las primeras causas y los primeros principios. Del resto de morfologías y biologías se encargaría la ciencia segunda. Es decir, en esta ciencia primera hay lo que después se denominaría una ontología. Son cuatro causas: material, formal, causa eficiente y causa final. De cada una de las entidades hemos de discernir, entre todo lo que de ellas se predica, cuál es su esencia, su definición y esta es la causa formal, el qué es de cada una de las entidades de las que luego se predican infinidad de cosas. Aquí estamos en un ámbito, el del movimiento, el de la extensión, el de la potencia. Existe otro, el de las acciones, un ámbito intensivo, nos acercamos al corazón de esa Ciencia primera.

Al contrario, es aquello que determina lo que cada cosa es antes del kilombo de predicaciones que podemos decir de ella.

Me tempo que tampoco coincidimos en esto. ¿Por qué dices que algo lleva la semilla de su contrario? El logos de Heráclito “reúne” los contrarios en su diferencia. Ni la carencia lleva en sí la semilla de la saciedad ni viceversa, es precisamente el fuego el que les hace copertenecer siendo cada uno la máxima diferencia del otro, existiendo entre ambos la máxima tensión. He ahí la legislación del fuego, el permitir que ambos contrarios acontezcan a la vez. Logos es ley.

Ser y ontológico es sinónimo ¿no? Que el ser se de en el lenguaje refiere a un lenguaje ontológico no un lenguaje predicativo. No hay una metafísica subyacente al mundo en Aristóteles, ni es por debajo, ni anterior, ni bóveda de nada. La filosofía primera encuentra esos primeros principios, esas acciones que son otro “modo” que no es el de la dinamys (potencia/movimiento), sino el de energeia/entelechia, en cada uno de los seres vivos. Esos principios no son medibles, son medida, no son extensivos, ni divisibles, son acciones excelentes, intensivas, no acontecen en un tiempo diacrónico, el del movimiento, sino en un tiempo sincrónico, son eternas porque permanecen y se transmiten.

Ser y tiempo pertenece al primer Heidegger. El Heidegger ontólogo lo encontrarás en el segundo Heidegger, después de la kehre. El dasein en Ser y tiempo es el ente ejemplar. El dasein es el ente que se pregunta por el ser de los demás entes, por su propio ser y por el ser en general. El ser no se da en una comprensión del Dasein. El Dasein se pregunta por el ser, es el único ente que se cuestiona por el ser. Ser no es noumeno, podríamos decir que es la manifestación, la aparición, la epifanía, physis, el alumbramiento, el nacimiento, eso que se muestra, que acontece y se da en el lenguaje ontológico, ese es el giro lingüístico, nada que es no puede no expresarse, comunicarse y transmitirse.

Amar es un hito en la vida de uno, como lo es el nacimiento de un hijo o la muerte de un ser muy querido y el ser un hito supone que eso que eras antes de que aconteciera, lo has dejado de ser por siempre. No es como comer o mear o leer o bailar, tampoco algo que se active oyendo Xanadu en el Carrefour. Es que en el momento en que algo así ocurre, ya no eres lo que fuiste. Amar, como odiar es una acción intensiva, cuanto más amas, más amas, no amas ahora y luego paro un momento y vuelvo a seguir amando cuando llega el viernes por la tarde o cuando me dices cucamonas o me pides un beso. Y fin de la brasa por hoy. Me piro a tomar una birra.

Kse y Xna, la que habéis liado. A ver cómo respondo a todo esto. Si puedo, mañana os respondo, ahora no tengo fuerzas.

Xna escribió:
Más o menos, ¿a amar se aprende amando?

Matadme por la canción, pero soy un romántico.

San Agustín decía que al amor se llega por la tercera de las visiones, la intelectual, reservada sólo a unos cuantos iluminados.

No sé si a amar se aprende amando, ni siquiera sé si es algo que se aprende, pero aquí estamos, tratando de hacer "hermenéutica" del amor y del deseo.

Pero son principios. Todo en la Metafísica de Aristóteles es una Metafísica subyacente a los movimientos medibles y calculables de las otras ciencias. Se refiere a la naturaleza de lo real en sentido último. Él busca las causas mismas en sentido general. Hasta el significado de "causa" y de "principio" los analizó y mostró para asegurarse de que hallaba su sentido último al aplicarlas. Lo que ocurre es que llamas "Metafísica" a otra cosa. A veces lo has dado a entender. Pero supongo que estamos de acuerdo en que Aristóteles nos está hablando de cómo es el mundo en sentido último. Quiere alcanzarlo mediante abstracciones puras. No mediante enfoques que no son globales ni se preguntan por el ser en tanto que ser, como el resto de ciencias. Eso nos dice el estagirita.

Mucho de lo que "es", no es ni comprensible. Salvo que lo confundamos con las pequeñas comprensiones humanas y con eso que llamamos "vehículo" de nuestra comprensión, el lenguaje. El lenguaje no puede "transmitir" directamente ni tan siquiera la experiencia más simple. Ni tan siquiera eso. Sólo puede hacer esquemas de las cosas, que el otro entiende sí y sólo sí, conoce tales experiencias previamente. En cambio, en lugar de responder a eso las veces que se señala, sigues diciendo que puede expresar todo.
El lenguaje es una aproximación a lo real, bastante limitada. Por ejemplo, el giro lingüístico es lo más opuesto a Oriente. En Oriente el ser es experiencia, no palabras. Y cuando las palabras intentan atraparlo, se diluyen y apenas alcanzan. Las experiencias constituyen el límite más simple y claro para el lenguaje. El lenguaje hace "esquemas aproximativos" a lo real, nada más ni tampoco nada menos. En el individuo, el "esquema" y la "experiencia" van juntos, pero al comunicarlo se pierde este enlace real. Porque el lenguaje sólo puede transmitir la esquemática de las cosas.

Mensaje 1. De Aristotelis.

Divido mi mensaje en dos, el primero para responder a ciertos comentarios, y el segundo para retomar el tema del amor. Me dejaré cosas en el tintero, pero los mensajes serán largos.

Me resulta difícil responder a las consideraciones que se me han hecho, y por supuesto no me voy a meter en las apelaciones directas de Kse a Xna y viceversa. Me resulta difícil por no ser experto en Aristóteles, por la cantidad de consideraciones y por una dificultad directa que tengo que tengo sobre el conocimiento de Aristóteles. Quizás por mi deformación lingüística, no sé distinguir bien si Aristóteles, al usar determinados términos, se refiere a entidades lingüísticas o entidades extralingüísticas. Un ejemplo claro. El verbo “predicar”, ya se use en su forma activa (predica de) o pasiva (es predicado de) no sé si hace referencia a una estructura lingüística o a las realidades extralingüísticas. Si fuese el primer caso, que de la sustancia primera se pueda predicar pero no pueda ser predicado es un absurdo, ya que todo puede ser predicado. Yo, como sustancia primera, puedo ser predicado de cualquier sujeto. Ahora bien, si consideramos que el verbo “predicar” se refiere a otra cosa, al mundo extralingüístico, entonces cobraría más sentido al estar la sustancia primera en la base de la pirámide del “ser”, formado por categorías y especies.

En favor de este segundo análisis, tenemos que Aristóteles en realidad no se preocupó del lenguaje en sí mismo, sino como herramienta para otras disciplinas. Y sin embargo, los conceptos lingüísticos fundamentales provienen de él. Así, en el Organon, se diferencia lo que se nombra y lo que se predica de lo que se nombra, en la que será la clásica división entre sujeto y predicado. Pero su intención no es ni la de analizar la estructura de los enunciados ni la de diferenciar clases de palabras, sino la de establecer cuáles son los componentes que se usan en los enunciados lógicos.

Sin embargo en otras partes no me queda tan claro que Aristóteles use conceptos que me resultan difíciles de entender si no se emplean desde un punto de vista lingüístico. Así, al hablar de la categoría de la relación afirma que hay enunciados que son incompletos sn la existencia de esta categoría, como por ejemplo “La Torre Picasso es mayor”. Hace falta un segundo miembro con el que comparar: “La Torre Picasso es mayor que el Torre Pollón de Barcelona”. El concepto de predicación incompleta me resulta complejo si la relación es meramente extralingüística, porque el propio concepto de relación es lingüístico (de otra manera pertenecería, en mi opinión, a la categoría de la cantidad).

Hay una cosa que dice Xna que no me queda muy clara al comentar que “Hegel diría que es de particularización)". ¿No lo dice también el propio Aristóteles cuando diferencia entre universales y particulares? De hecho, en Física II dice que debemos buscar ““las causas generales de las cosas generales y las causas particulares de las cosas particulares”” De hecho, usa "universales" (ta katholou) para las cosas que “se dicen de muchos”, y a las cosas que no son universales las llama "particulares" (ta kath' hekasta).

Otra consideración.
Xna escribió:
Me remito al propio Aristóteles y su diferencia entre potencia y acto. Según su doctrina, el acto precede a la potencia (por perturbador que pueda parecer). Un tipo hace una mesa para (causa final) comer. Y lo consigue. Años más tarde le corta las patas, le pone un colchón y lo vuelve cama. La mesa era cama en potencia. O cenizas, si se quemara. O estantería. De tal manera, que lo que en acto es hierba en potencia es ceniza. Lo que es amor, puede ser en potencia odio. O no amor. No sé exactamente si Aristóteles considera que la potencia es parte de la actualidad del objeto. Yo digo que sí, que un ente tiene la semilla de todas sus posibles realizaciones.