elías escribió: Eso de que en un principio podía haber grupos diferenciados no sé de donde sale. Si nos ponemos así, podía haberlos habido y podía no haberlos habido. A mí me parece más probable que lo que hubiera fueran gradientes, y hasta donde sé, los datos soportan esta hipótesis, pero no soy científico así que mi opinión no cuenta. No sé ni para qué me molesto en argumentar.
¿Qué quieres decir con esto? Parece algo cultural más que genético, aun suponiendo que no sea un mito como el de los 30 tipos de nieve y el lenguaje que moldea el cerebro.
Da igual, era un mal ejemplo.

Dices, Raven: “Eso de que en un principio podía haber grupos diferenciados no sé de donde sale. Si nos ponemos así, podía haberlos habido y podía no haberlos habido. A mí me parece más probable que lo que hubiera fueran gradientes, y hasta donde sé, los datos soportan esta hipótesis, pero no soy científico así que mi opinión no cuenta. No sé ni para qué me molesto en argumentar.”

No sé si habrás notado que he utilizado el “podría”. Lo que yo no he dicho, y es lo que hace Harris, es decir que como podrían haber grupos diferenciados, entonces, e indefectiblemente, los había. No, esa será una cuestión que tendrá que “probar” la ciencia.

No obstante dices: ““Eso de que en un principio podía haber grupos diferenciados no sé de donde sale”.

Sí, efectivamente. Lo que no sé es porqué esa crítica me la diriges a mi y no a Harris. Porque es Harris el que dice: “ No existen pruebas de que cualquiera de las grandes subdivisiones del Homo sapiens encuentre dificultades biológicas crecientes para entrecruzarse con otras. Por consiguiente, no existe base para considerar a cualquier subgrupo contemporáneo en el límite de la especiación….”

Lo que está diciendo Harris es que si bien en un principio las primeras subdivisiones del Homo Sapiens podrían haber estado en el límite de la especiación, en la actualidad, y debido al tiempo transcurrido y al entrecruzamiento a lo largo del proceso evolutivo, no cabría en la actualidad hablar ya de razas. Pero no porque no las hubiera en un primer momento sino porque en la actualidad y debido al cruzamiento ya no las habría.


En cuanto a lo de distinguir 30 tipos de nieves efectivamente puede ser debido a factores culturales. Y también pueden ser debido a factores culturales que se apoyan en diferencias orgánicas para la supervivencia.


En cualquier caso me gustaría dejar clara mi postura. Yo no he dicho que Harris no tenga razón. Sino que considero que sus argumentos no son concluyentes. Y lo que he dicho es que para negar la existencia de las razas hay que apoyarse en la genética de poblaciones. Lo que ya no tengo tan claro es la unanimidad de la comunidad científica a la hora de eliminar el concepto de raza. Y me pregunto hasta qué punto ello se debe a fenómenos como el racismo o a la consideración que cada vez se impone con más fuerza de que el hombre se reduce a su cultura.
Es decir, no sé si las cosas no están claras porque yo no las tengo claras o porque las cosas no son tan claras como algunos pretenden.

Tienes razón, Elías, en que la inexistencia de pruebas no prueba nada. Pero no es menos cierto que la carga de la prueba incumbe a quien afirma algo, no a quien lo niega. Por tanto, la carga de la prueba de que el concepto "raza" tiene un fundamento físico-biológico incumbe a quien afirma eso, no a quien lo niega; por ejemplo, Harris.

Si partimos de una definición de especie biológica como el conjunto de individuos que tienen capacidad genética para reproducirse entre sí, es evidente que el proceso de especiación (división de una especie en dos diferentes), partiendo de esa capacidad de mutua reproducción, acaba desembocando en una incapacidad genética para la reproducción. Eso se da porque, aunque grupos o individuos originalmente puedan reproducirse entre ellos, concurren circunstancias (no biológico-genéticas) que impiden la reproducción de hecho, lo que acaba por diferenciar la base genética de dichos grupos e impidiendo a la larga la posibilidad de mutua reproducción entre miembros de grupos distintos. En el libro "Senderos de la evolución humana", de Cela y Ayala, libro básico de la asignatura Hominización, se enumeran de forma exhaustiva. No tengo el libro a mano, así que me limitaré a citar aquéllas que recuerdo:

-Alejamiento físico (islas, barreras geográficas).
-Imposibilidad de acoplamiento sexual (causas mecánicas, no genéticas); puede ser el caso del chihuahua y el sambernardo.
-Factores "psicológicos" (utilizo esta palabra en sentido amplio para comprender la atracción sexual entre individuos, incluso animales, por razones no biológicas): repugnancia física hacia otras personas o grupos, por motivos de prejuicios estéticos o conductistas o de instinto gregario.

Me parece que la humanidad, debido a la multiculturalidad y la globalidad, ha derribado gran parte de esas barreras no genético-biológicas, por lo que no parece (sino todo lo contrario) que vaya hacia la división de la especie, sino todo lo contrario. Por tanto, si el concepto de "raza" se asocia al de grupos dentro de la especie que no mantienen relaciones reproductivas de hecho (aunque serían capaces de hacerlo) y, por tanto, en tránsito hacia la constitución de especies separadas, no parece, en el momento actual, muy útil mantenerlo.

No cabe duda de que si los nazis hubieran ganado la guerra y hubieran mantenido la separación sexual estricta entre grupos, al cabo de millones de años se hubiera podido producir una separación de especies. Pero creo que eso forma parte de la ciencia ficción, entre otras cosas porque el tiempo biológico supera con mucho en su amplitud la acción segregacionista de cierto régimen político.

Entre veterinarios y biólogos no andan con remilgos para hablar de razas y no se deben mezclar los conceptos biológicos con el de etnias humanas
Hago referencia a este comentario, obviamente

Nolano, creo que en mi último párrafo de mi mensaje anterior doy contestación a tu mensaje. Con lo que ya no estoy de acuerdo es en que la carga de la prueba corresponde a quien afirma algo y no a quien lo niega. Es que en toda negación se está afirmando algo.
Sería tanto como afirmar que los ateos no necesitan probar, es decir, dar las razones de su ateísmo (creencia), porque no afirman la existencia de Dios y que sólo corresponde a los teístas dar las razones de sus creencias porque son los que afirman la existencia de Dios. Todos, absolutamente todos, tenemos que dar las razones de nuestras creencias ya se trate de teístas, ateos o agnósticos.
Es que Harris dice que no existen pruebas. Y claro, porque aparezca un “no” en la frase ello no significa que no tenga que probar que no existen pruebas. Es que a lo mejor otro científico sí que considera probado lo que Harris niega Es que si no lo único que nos queda es tener que creer a Harris.

Elías escribió:
Pues mañana te puede detener la policía y pedirte que pruebes que no participaste en los atentados del 11-M. O que pruebes que no existe el monstruo del Lago Ness. Etc.

Naturalmente, la afirmación o negación no es de orden gramatical; es fácil construir gramaticalmente una oración negativa: "eso no es invisible", por ejemplo, que en realidad afirma que algo es visible. La negación de que estamos hablando apunta a referencias u ostensiones. Quien afirma que existe una referencia, debe mostrarla por ostensión (o por ostensión de cosas que llevan indefectiblemente a afirmar la existencia de dicha referencia); quien niega que exista dicha referencia no tiene que probar nada; de hecho no podría probar un hecho negativo, por eso los jurisconsultos llaman a ese tipo de prueba "probatio diabolica".

Harris no tiene que probar que no existan rasgos físicos o biológicos que distingan a unas razas de otras. Serán los que postulan el concepto de raza biológica los que deben probar que tales rasgos (referencias) existen. Por ejemplo (y a título meramente ilustrativo, sin pretensión alguna de rigor), que todos los vascos (individuos de raza vasca) tienen cráneo braquicéfalo, RH negativo y tal o cual otro elemento en su ADN, y que ningún no vasco reúne esos mismos rasgos. Ésas son las referencias que afirmaría un racista y que, para que le admitamos el concepto de "raza", debe probar.

Nolano, dices: “Por ejemplo (y a título meramente ilustrativo, sin pretensión alguna de rigor), que todos los vascos (individuos de raza vasca) tienen cráneo braquicéfalo, RH negativo y tal o cual otro elemento en su ADN, y que ningún no vasco reúne esos mismos rasgos. Ésas son las referencias que afirmaría un racista y que, para que le admitamos el concepto de "raza", debe probar.”

Pero cómo puede Harris, o quien sea, y en base a qué, afirmar que no existen pruebas de que los vascos tienen cráneo braquicéfalo, RH negativo, o tal cual o elemento, Nolano.
Es como si yo dijese que no existen pruebas de que el Universo se está expandiendo y cuando alguien me pregunta el porqué niego la existencia de la expansión del Universo dijese: “ No, si yo no tengo que demostrar nada. En cualquier caso la demostración compete sólo a aquellos que afirman que el Universo se expande”

Nolano escribió:
Elías, precisamente en el caso del Bing Bang se da esa ostensión indirecta a que aludía entre paréntesis. La prueba consiste en la radiación de fondo de microondas, perfectamente detectada y que, en base a la velocidad de la luz y otros conceptos teóricos, llevan a pensar que existe esa expansión del Universo. Pero la base de la prueba es siempre una ostensión de algún elemento fáctico. Si no existiese ese dato ostensible nadie haría ni caso a la Teoría de la expansión del Universo.

Sí, claro, y en el caso de las razas también.Otra cuestión es que cada uno le dé más o menos importancia a los resultados de la genética de poblaciónes. Un científico puede considerar que las variaciones genéticas en los núcleos poblacionales son relevantes mientras que el otro puede considerar que no lo son. Eso sí, cada uno tendrá que aportar las razones por las que en un caso se considera que dichas variaciones son capaces de sustentar la defensa de las razas mientras que el otro tendrá que aportar las razones por las que considera que dichas variaciones no son suficientes para defender la existencia de razas.

Acabáramos, ahora entiendo el porqué se me dijo lo de la tetera de Russel y lo de la ostensión indirecta. No pensarán que lo de las razas es semejante a la cuestión de Dios. No se me estará diciendo que postular la existencia de razas es lo mismo que postular la existencia de Dios. Y si bien es verdad que la ciencia no nos puede decir nada sobre Dios (de hecho, la buena ciencia es compatible con el teísmo, el ateísmo o el agnosticismo) no se estará diciendo que lo mismo ocurre con la cuestión de las razas