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TEMA: ¿Cabe la posibilidad de que se vuelva a cambiar a exámenes Avex?

¿Cabe la posibilidad de que se vuelva a cambiar a exámenes Avex? 06 Dic 2021 06:09 #67418

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Esta metafísica de la libertad, tipo Ayuso, extremoliberal, nah......no cuela.
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¿Cabe la posibilidad de que se vuelva a cambiar a exámenes Avex? 06 Dic 2021 07:16 #67419

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Bien, está claro que ponderamos medios y fines de forma distinta.
Sobre los niños: que yo sepa no hay evidencia de que no transmitan el virus, de hecho leí que una de las teorías que explican el auge de casos es que hay una proporción importante de la población (los niños) que están sin vacunar. Ante el hecho cierto de obligar a los niños a llevar mascarilla y la eventualidad de que contagien al abuelo y este muera, opto por protegerse al máximo posible frente a eventualidades del segundo tipo.
Sobre los adultos: se sabe que los vacunados contagian menos y pasan el virus de forma más leve. La vacuna es un pequeño pinchazo con, al parecer, menos efectos secundarios que una aspirina. No se les está pidiendo que jueguen a la ruleta rusa. A mi entender, dado el daño que puede hacer un no vacunado frente a un vacunado y el daño que puede hacer la vacuna, está justificado no ya sólo el pasaporte covid, sino la vacunación obligatoria.
Y yo no diría que las vacunas han sido un fracaso (aunque tampoco han sido el éxito que todos anhelábamos). Retrocede al marzo del año pasado y compara la libertad de movimientos que tenías entonces y la que tienes ahora. La que tienes ahora no hay que agradecerla a la metafísica de los derechos y libertades, sino a la vacuna.
Última Edición: 06 Dic 2021 07:18 por Alma.
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¿Cabe la posibilidad de que se vuelva a cambiar a exámenes Avex? 06 Dic 2021 08:16 #67421

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jscott escribió:
En mi caso, me pareció excesivo que Alemania nos obligara a mí y a mi novio a vacunarnos, puesto que ya pasamos la enfermedad -yo con algunas dificultades menores

¿Por qué dices que os obligaron? :dry:
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¿Cabe la posibilidad de que se vuelva a cambiar a exámenes Avex? 06 Dic 2021 09:29 #67422

  • serchlobar89
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Alma escribió:
Y yo no diría que las vacunas han sido un fracaso (aunque tampoco han sido el éxito que todos anhelábamos). Retrocede al marzo del año pasado y compara la libertad de movimientos que tenías entonces y la que tienes ahora. La que tienes ahora no hay que agradecerla a la metafísica de los derechos y libertades, sino a la vacuna.
Lo que está ocurriendo ya venía diciéndose por muchos expertos (la vacuna no es la panacea, etc). Pero, por alguna razón, nos hemos generado falsas expectativas.
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¿Cabe la posibilidad de que se vuelva a cambiar a exámenes Avex? 06 Dic 2021 09:55 #67423

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serchlobar89 escribió:
Alma escribió:
Y yo no diría que las vacunas han sido un fracaso (aunque tampoco han sido el éxito que todos anhelábamos). Retrocede al marzo del año pasado y compara la libertad de movimientos que tenías entonces y la que tienes ahora. La que tienes ahora no hay que agradecerla a la metafísica de los derechos y libertades, sino a la vacuna.
Lo que está ocurriendo ya venía diciéndose por muchos expertos (la vacuna no es la panacea, etc). Pero, por alguna razón, nos hemos generado falsas expectativas.

Exactamente. Hemos sido unos ilusos. Y de eso no podemos culpar a nadie salvo a nosotros mismos.
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¿Cabe la posibilidad de que se vuelva a cambiar a exámenes Avex? 06 Dic 2021 10:14 #67424

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Shankara escribió:
Bolindre ha dicho, por ejemplo, que endurecería las medidas en los colegios, lo cual me parece una barbaridad. Seamos conscientes de que a los niños, desde bien pequeños, se les está privando de la posibilidad de mostrar su rostro y de ver el de los demás, pasan muchas horas cada día sin ver una sola sonrisa debido a la mascarilla, y así día tras día, semana tras semana y mes tras mes. A alguien le puede parecer un tema menor, pero cada día los psicólogos alertan de los trastornos que ese hecho puede provocar en los niños a medio y largo plazo. Solo imaginad que, cuando sean mayores, sus recuerdos de la escuela serán de personas con mascarillas, no de rostros enteramente humanos. Por otro lado, está el hecho de que los niños apenas transmiten el virus ya que prácticamente están inmunizados contra él de forma natural. Entonces, me gustaría que alguien me justificara sin demagogias ni “postureo epidemiológico”, como dice Lapidario, que esa privación tan grave de derechos en nuestros niños está justificada de forma clara y directa en base a que gracias a ella se están salvando vidas, porque yo no la veo. Sí veo mucha demagogia, y también una falta de sensibilidad pasmosa.
Respecto al pasaporte Covid, hay los mismos problemas. No hay un razonamiento claro, al menos yo no lo veo, que conecte el hecho de privar a ciudadanos no vacunados de su libertad de movimiento, de reunión o de ocio, creando una desigualdad respecto a los vacunados, con el hecho de que gracias a ello se salven vidas. Pues los vacunados transmiten también el Covid, y la eficiencia de la vacuna se reduce tanto a los pocos meses que la gran mayoría de los ingresados tienen la pauta de vacunación completa. Sin entrar en más datos, que ya hemos tenido ocasión de discutir, mi opinión es que esto es una cortina de humo para tapar el fracaso de la vacuna, una cortina de humo que produce división y odio contra las personas no vacunadas, a las que se culpa de todo y se discrimina de forma deliberada. Así, las autoridades en las que tanto confiáis muchos de vosotros escurren el bulto de su responsabilidad y la ponen en nosotros, creando división social y odio mediante el aguijón del miedo constante, igual que han venido haciendo siempre, responsabilizando al ciudadano del cambio climático por comprar envases de plástico, por ejemplo, o acusando a los españoles de robarnos a nosotros los catalanes, etc. Cuando, en realidad, son ellos los que dijeron hace meses que con el 70% de la población vacunada la epidemia terminaría, igual que son ellos los responsables de no poner freno a la contaminación de las grandes empresas y son ellos, los políticos catalanes, los que más han robado al pueblo, y no los españoles (por seguir con los ejemplos).
Así que dejemos de poner el foco donde no está. Las medidas contra el Covid cada vez tienen menos aval científico y son más una salida desesperada hacia delante, que lleva incluso a la creación de debates absurdos como el de la vacunación forzosa. Lo malo es que, en esta salida desesperada hacia ninguna parte, muchos de nuestros derechos, nuestros y de nuestros hijos, se están viendo recortados de forma desproporcionada, sin que yo, desde mi punto de vista, pueda ver que forman parte de un medio proporcionado para la consecución de un bien mayor, debido a la falta clamorosa de justificación entre causa y efecto. Por ello, no me parece ético que los niños estén todo el día con mascarilla ni que se impida a los no vacunados acceder a los restaurantes. Y mucho menos la vacunación forzosa. Como, tampoco, que para convencernos de todo ello recurran a la inculcación del miedo constante a través de los medios de comunicación, que siempre ofrecen datos sesgados hacia lo negativo, en vez de imbuir esperanza, volviéndonos cada vez más cobardes, débiles y sumisos, totalmente desamparados y manejables.

Hola Shankara. No he dicho eso. He dicho que los protocolos se han relajado. Mi pareja es profesor de un instituto. El año pasado me lo pasé junto a él buscando contactos de contagiados e informando sobre ellos. Los colegios e institutos eran lugares en los que se detectaban los contagios y se reducía la transmisión mejor que en otros sitios. Estos protocolos han cambiado. Los contactos estrechos ya no se definen de la misma manera, son los 4 alumnos que tienen al lado. Se les hace una prueba y retornan al aula (ya no se hacen 2). Después resulta que están infectados y siguen infectando. Los profesores que tienen contacto directo no se tienen que hacer pruebas porque están vacunados. Muchos de estos niños son TEA, requieren una atención muy personalizada, con mucho contacto. Pero da igual.

Simplemente puse ese ejemplo porque creo que esa medida de seguimiento de contactos era buena, se había mostrado su eficacia y se ha cambiado. Todo porque la gente está vacunada. Pero ya está claro que eso no impide la infección. Buscar personas infectadas y aislarlas para que no infecten a otras es lo adecuado.

Mi mensaje fue escueto y no lo dejó claro. Si en estos momentos hay que usar mascarilla, pues no me parece una barbaridad usarlas. Si la solución estuviese en la vacunación obligatoria porque lo dicen los médicos, pues te están dando la solución. Pero si los médicos no consideran que esa sea la solución, porque de hecho no se ponen ni siquiera de acuerdo con la vacunación de los niños pequeños ni las terceras dosis, entonces está claro que no podría ser obligatoria.

Un saludo y gracias por tu aportación.

Edito: Es normal que la gente te da dudas. El gobierno no actualiza la información sobre las vacunas, en ciertos casos es ridícula. Toda la gente debería disponer de información accesible. No todo el mundo puede leer los artículos de ensayos científicos.

www.vacunacovid.gob.es/preguntas-y-respu...de-recibir-la-vacuna
Última Edición: 06 Dic 2021 10:33 por . Razón: Ampliar
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¿Cabe la posibilidad de que se vuelva a cambiar a exámenes Avex? 06 Dic 2021 11:31 #67425

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Xna escribió:
Pero os comíais tanto el bolo cuando os vacunaron de la polio, de la viruela, de meningitis, del tetanos? Sabéis el nombre del fabricante, leeis el prospecto cuando al bebé le ponen la trivalente? Algunas de esas enfermedades se han erradicado gracias a la vacunación. Os imagináis hace algunos años, que apareciera una enfermedad de enorme gravedad, que hubiera medicación para paliar sus efectos y que la gente no quisiera tomarla? Es que hemos llegado a niveles que en otro tiempo nos hubieran parecido de traca. Con el tabaco pasa parecido. Uno es libre de fumarse tres paquetes pero no en el bus, o en el cine, o en el restaurante... los no fumadores tienen derecho a que los espacios cerrados no estén llenos de humo

Esto que dice tan escuetamente Xna es justamente lo que también pienso. El debate vacuna si-vacuna no apenas tiene sentido si lo consideramos bajo el estricto orden sanitario mundial. Nadie se plantea viajar a un país susceptible de contraer un enfermedad endémica sin la dosis correspondiente de tifus, malaria, rabia, tétanos, paludismo....., más que nada PORQUE SI NO TIENES TU CARNET DE VACUNACIÓN NO TE PERMITEN PASAR LA ADUANA. No entiendo porqué en esta pandemia nos estamos replanteando las decisiones de las autoridades sanitarias. Por supuesto que la vacuna anticovid tiene sus fallos, sus errores, como cualquier otra, pero ¿por eso tenemos que dudar que es la única solución que tenemos por el momento para atajar el problema en grandes áreas de población.

Lo que no puedo entender es cómo hay aún lugares del mundo donde no llegan ni siquiera mascarillas, y donde las vacunas brillan por su ausencia. Vivimos en el primer mundo, vivimos en un país privilegiado donde no falta de nada y aún así seguimos quejándonos y poniendo peros a las decisiones médicas. A los que no se quieren vacunar les mandaba un mes o dos a convivir con la población sudafricana, pagándoles el doble de lo que cobran en su trabajo y con la promesa de mantenerle el puesto de trabajo actual. Como ellos no se contagian o pasan el covid como un resfriadillo de nada, al menos tendrían oportunidad de ver en vivo y en directo los dramas que diariamente se vive en un país donde no tienen la suerte de cumplir con las autoridades sanitarias, más que nada porque el material, las ayudas no les llegan.
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¿Cabe la posibilidad de que se vuelva a cambiar a exámenes Avex? 06 Dic 2021 11:38 #67427

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Super interesante el debate que se ha creado.
Sobre la libertad; yo también echo de menos esa libertad de fumar donde yo quiero, de conducir sin el cinturón de seguridad por que yo quiero, nadar en mar abierto con la bandera roja por mis ganas… Tanta libertad coartada. ¡Libertad por lo que me apetece solo a mi!
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¿Cabe la posibilidad de que se vuelva a cambiar a exámenes Avex? 06 Dic 2021 11:49 #67428

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Shankara escribió:
Como no soy científico y ya no me apetece buscar datos estadísticos, porque siempre parece haber datos contrarios para respaldar una opinión opuesta

Aquí me gustaría matizar una cosa, porque creo que es importante y tiene que ver con las frecuentes acusaciones de borreguismo, "os creéis lo que os dicen las autoridades" y tal.

- Es cierto que para cada estudio se puede encontrar otro de signo opuesto, PERO tenemos las suficientes herramientas para discriminar: (a) la fiabilidad del estudio será mayor si ha sido replicado: si es un solo estudio habrá que ver cuál ha sido su universo de muestras, si hay algún factor que pueda explicar los resultados, etc; (b) hay metaestudios que recopilan resultados de estudios menores, los agregan y comprueban tendencias estadísticamente significativas; (c) hay fuentes más y menos fiables: el mecanismo de peer review falla a veces, pero sigue siendo más fiable que lo que haya publicado un científico particular sin ninguna revisión (y aquí entrarían las apelaciones a la autoridad de "el Dr. Fulanito Martínez niega la existencia del Covid": hace tiempo que la ciencia no es el trabajo de individuos presuntamente geniales sino de grupos que se verifican mutuamente). En resumen: no se trata de tener creencia ciega en las autoridades, sino en darle mayor credibilidad a las pruebas realizadas a gran escala y disponibles para el público. Lo que no puede ser es estar a la vez en misa y repicando: ¡los datos del VAERS y los 10k muertos que usa (mal) el pavo del artículo de antes los saca de las mismas autoridades a los que luego niega validez! Luego que si no se rebaten los datos: ¡un dato puede usarse mal!

- Y es que a veces lo que importa no es elegir un dato u otro, sino interpretarlo. Por ceñirnos a lo visto aquí, datos como "hay más vacunados en la UCI que no vacunados", "hay 10.000 muertos en USA por vacunas" o "los vacunados también contagian" se pueden contextualizar con "que haya más vacunados en la UCI es normal porque el porcentaje de vacunados es mayor, lo que importa es el porcentaje de vacunados hospitalizados vs. no vacunados hospitalizados", o "10.000 muertos por más de 400 millones de pinchazos es una probabilidad bajísima, equiparable a la de muchos medicamentos, y además esa cifra incluye muertes no verificadas", o "los vacunados también contagian, pero mucho menos ya que son contagiosos menos tiempo". El problema es que la primera serie de afirmaciones es contundente y desconcertante; se pueden usar esas frases de slogans... Pero eso es deshonesto si no se complementan con la segunda serie de afirmaciones, aunque sean más complejas.

- La ciencia no funciona con certezas absolutas, aunque esto se dé de tortas con la confianza ciega en la ciencia como respuesta a todas las preguntas propia de nuestra época. Cuando los habitantes de La Palma preguntaban a los vulcanólogos cuándo iba a dejar de manar lava, se sorprendían al obtener como respuesta "pues no lo sé, señora, lo siento, lo más que puedo hacer es observar algunas señales y dar alguna probabilidad". Con la epidemiología lo mismo: hay muchísimos factores cruzados que afectan a los contagios, un punto de azar inevitable (los supercontagios, en que una sola persona infecta a cien, son por definición impredecibles)... La matemática del caos, vaya. El problema es que no se puede usar esa dificultad de predicción como excusa para no hacer nada: la ciencia va refinando sus primeras impresiones. ¿A que ya no se da tanto la turra con el gel hidroalcohólico? Esto es porque se ha ido descubriendo que la transmisión aérea es mucho (pero MUCHO) más importante que la transmisión por fómites (gotitas en manos u objetos); ahora las recomendaciones cambian a ventilar espacios, aire libre, etc. En su momento usar gel hidroalcohólico NO era postureo epidemiológico, sino que era coherente con lo que se sabía. Hoy en día insistir en el gel SÍ sería postureo...

Por lo demás, estoy de acuerdo con lo que ha dicho bolindre: mientras no haya más claridad (léase, más estudios y metaestudios, que aún no he encontrado) sobre las terceras dosis, el papel de los niños y la duración de las vacunas, yo no haría la vacuna plenamente obligatoria ni la extendería a niños pequeños. Peeeeero sí que veo bien, como ya he dicho, el certificado COVID para adultos, con el argumento que ya di: manadas de gente acudiendo a vacunarse a la primera amenaza de pedir el "pasaporte" prueban que las objeciones a la vacunación no debían ser tan graves. Si lo que está en juego son libertades fundamentales y blablabla, poco convencimiento deben arrastrar cuando basta con amenazar con no poder entrar a la discoteca para renunciar a ello. Eso sí que es postureo anti-epidemiológico. :P
Primum vivere deinde philosophari
Última Edición: 06 Dic 2021 11:57 por Lapidario.
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¿Cabe la posibilidad de que se vuelva a cambiar a exámenes Avex? 06 Dic 2021 12:08 #67429

  • Marcoaurelio
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En el fondo del debate que se ha planteado sobre las medidas restrictivas y coercitivas en relación con la pandemia y, sobre todo, con respecto a la vacunación, creo que subyacen algunos problemas con la información, el enfoque y la perspectiva, así como ciertos dilemas básicos.

El problema de la información.

En primer lugar, nos encontramos con la dificultad de que la información que nos ofrecen los canales habituales (declaraciones de políticos, médicos, epidemiólogos, debates varios,… en los medios de información) se suele difundir de una forma descontextualizada. Así, nos llegan datos sobre unas cifras de contagios, hospitalizaciones, muertes,..etc, pero no se tiende a facilitar detalles importantes del contexto en el cual se producen. Por ejemplo, no tienen las mismas consecuencias contagios en niños y jóvenes que en personas mayores. Por otro lado, aunque todas las muertes son escandalosas, ya que consideramos la vida como un valor absoluto, y con esta pandemia se ha producido un exceso de mortalidad brutal, cuando se divulgan las cifras no se suelen poner en relación con la mortalidad provocada por otras causas con mayor incidencia (cáncer, enfermedades cardiovasculares,…eso en nuestro medio; otras causas –más remediables teóricamente- en países más pobres).

Por otro lado, la información nos llega muy fragmentada y con respecto a aspectos parciales del problema, con agujeros informativos importantes. Por ejemplo, no se suele diferenciar entre vacunados y no-vacunados entre los ingresados en los hospitales. Posiblemente tampoco se estén registrando bien todas las reacciones no letales ante las vacunas. En este sentido mi madre presentó un herpes zóster como probable efecto secundario después de la segunda dosis. Otra vecina de la misma escalera donde vive igual. La señora de la limpieza también después de la primera dosis y con la segunda dosis reapareció de nuevo. Una dependienta de la tienda de al lado otro tanto, así como varios conocidos de mi madre. Esta incidencia no se corresponde para nada con los resultados de un estudio reciente publicado en una revista científica que la cifraba en 15/100.000. Mi madre estuvo un mes rabiando y asegurando que ni los partos (a mí me tuvo en su casa con ayuda de la comadrona) ni nada, nunca en su vida, le había producido tanto dolor. Me fui a vivir con ella dos semanas para controlar la medicación. Los analgésicos que le suministré (incluyendo mórficos potentes hasta llegar a la dosis máxima que toleraba) no sirvieron. Al final no le quedó otra que soportar el dolor “a pelo” ahorrándose al menos los molestos efectos secundarios de los analgésicos. Esta práctica (de procesar, condicionar o, mejor, manipular la información) no es algo nuevo. En medicina no es infrecuente que se investiguen primordialmente aquellas terapias o enfoques sobre las enfermedades susceptibles de ser explotados económicamente, dejando de lado, arrinconando, ocultando, o directamente estigmatizando aquellas otras perspectivas contrarias a determinados intereses de algunos grupos. Así, aunque en la práctica médica las decisiones se suelen tomar en función de evidencias científicas, estas teóricas evidencias se hallan muy condicionadas (y sesgadas) por la disponibilidad de la información susceptible de estudio (sólo se realizan aquellas investigaciones con un expectativa de rentabilidad económica y se ocultan datos sobre otras –que no se publican) y, sobre todo, las decisiones médicas se enmarcan en una concepción determinada, en un modelo singular, de entender la salud, la enfermedad y la práctica médica, en el cual las entidades nosológicas específicas aisladas –las enfermedades concretas- gozan de un rol privilegiado sobre el multifactorial y multidimensional conjunto de equilibrios complejos que constituyen lo que entendamos por el proceso de mantener la salud y el enfermar en un individuo concreto. La definición actual de Salud de la OMS (La salud es un estado de completo bienestar físico, mental y social, y no solamente la ausencia de afecciones o enfermedades.), aunque seguramente bienintencionada y denotando una cierta visión holística, también puede contribuir a engordar un marco conceptual utópico en el cual casi todo el mundo es susceptible de mejorar su salud (o sentirse directamente enfermo) y ya se encargan las multinacionales del ramo de ofrecer sus productos.

Por si fuera poco, los datos pueden variar en cuestión de días y dar lugar a consideraciones contrapuestas. Unos quince días atrás apareció un estudio que cuantificaba la mayor protección de los vacunados en cuanto al riesgo de hospitalización, ingreso en UCI y muerte según las franjas de edad. En mi caso (60-79 años), la protección que me ofrecía la vacuna era 25 veces mayor que si no me hubiera vacunado (en mayores de 80 años, diez veces mayor). En cambio, estos días, la TV está soltando que a igual incidencia de contagios que en olas precedentes, los ingresados en los hospitales y en las UCIs son sólo un tercio. O sea, que si no yerro en las cuentas, la protección global es únicamente de 3 veces (y aún menor en adultos si tenemos en cuenta que muchos de los contagios se dan actualmente en niños –que sólo excepcionalmente requieren ingreso).

En resumen, con una información tan parcial, fragmentada, sesgada y contradictoria sobre la pandemia y los supuestos efectos de las medidas adoptadas, no resulta nada fácil conseguir asumir una postura individual predominantemente racional y no contaminada por temores, prejuicios y por la propaganda.

En otro orden de cosas, los dilemas seguridad versus libertad e interés individual versus interés colectivo también subyacen en la discusión que abordamos. No voy a entrar a desarrollarlos (en este terreno me siento menos seguro), pero mi posición, consciente de las limitaciones de nuestros conocimientos acerca de este tema, tendería a buscar un término medio (aristotélico) entre los dos extremos.

Por lo tanto, y como conclusión, medidas sí, pero muy bien ponderadas y transparentes. Acompañadas de datos, conocimientos, razonamientos y valoraciones. Pensamiento crítico y actitud alerta (no crédula) sobre las mismas, también. Y búsqueda de consenso más que imposición.

En concreto, no soy partidario de obligar a nadie a vacunarse, tampoco de pasaportes covid. Dudo mucho que vacunar a los niños sea una buena idea. Encuentro muy fuerte que te obligaran a cerrar el negocio durante meses. Por otro lado, en el otro extremo, hay gente que no respeta unos mínimos de prevención si no es a la fuerza. Para muestra un botón, en mi entorno se está preparando una celebración –perfectamente obviable- muy, muy numerosa unos pocos días antes de las navidades. Me parece un despropósito.

Por mi parte, aunque en muchas ocasiones teóricamente en contra, sigo cumpliendo con las normas. Preferiría menos normas y más sensatez por parte de todos.
Última Edición: 06 Dic 2021 16:40 por Marcoaurelio. Razón: ortografia y definicion de salud
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